#jesuischarlie

[Aïdos]

Je parle de débat public, de la façon dont on nous a présenté les choses.
On était soit les gentils pour, soit les méchants contre, c'est un fait, Bornx.

On change des lois comme ça d'un coup, sans qu'on nous explique de quoi procédaient ces lois.

C'est ça, qui m'emmerde, le mariage homosexuel je m'en fous, moi, à titre personnel.

[Born X]

Tu ne dis pas autre chose que ce que je critique : l'enfant est donc un droit, si j'en veux un, je DOIS en avoir un.
Je ne suis pas d'accord.

Avec ta logique on interdit aussi l'adoption et la PMA alors... seuls les individus physiquement viables à avoir des enfants peuvent en avoir quoi.
Même s'ils n'en veulent pas d'ailleurs.
Alors que ceux qui pour des raisons physiques ne peuvent en avoir bah niet, que dalle pour eux....
On va donc avoir des individus hétéro en parfait état de procréation qui vont nous pondre des gamins même s'ils ne les voulaient pas et des individus pas viables physiquement à la parentalité devoir regarder les autres individus et se la mettre sur l'oreille.
Seul le physique compte, la psyché on s'en fout!!!!

L'Etat n'a pas à se mêler de psychologie, non.

Bah alors dans ce cas ton unique argument de "c'est un désir égoïste de gens qui font un caprice" y tient plus la route parce que là aussi c'est de la psychologie....
Si l'état ne doit se méler que de questions sur les capacités physiques alors il doit se poser uniquement la question de "est-ce que des individus non apte biologiquement à enfanter peuvent avoir des enfants?"
Soit c'est oui, soit c'est non.
Si c'est oui et bien ok
si c'est non et bien en ce cas on supprime aussi l'adoption, la PMA et on maintient l'interdiction de la GPA.
et perso je suis partisan du oui.

[Aïdos]

Je ne suis pas contre qu'on change une loi, mais on refuse obstinément de nous conscientiser, de nous faire mesurer l'importance et l'histoire des lois qui sous-tendent notre République.

On claque pas des doigts et hop!, loi changée "parce que bon, on trouvait c'est mieux comme ça, à vue de nez".

[Sophie du moulin]

Sur le sujet du port de la burka, des libertés des femmes moi je me dis que comme toujours, elles subissent des pressions "invisibles", comme d'ailleurs les hommes. Il est des choses qu'on ne remet même pas en question tellement ça semble "incontournable" et pourtant....et il n'y a pas que les religions qui "imposent" des "codes" . Voici un blog où il y a des articles intéressants sur ce qu'on impose aux femmes dans notre société française (et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres) : http://marieaccouchela.blog.lemonde.fr/ (bon si toutefois vous allez sur les liens que je mets) . Pis je remarque que sur ce forum, les femmes sont en minorité et quand elles s'expriment sur ce type de sujet on les ignore le plus souvent

Et dire que les medecins exercent une tradition machiste .... alors que maintenant 60% des medecins sont des femmes .....

Et? c'est pas parce que t'es une femme que tu va forcément remettre en cause un mode de pensée machiste et paternaliste.
A plus force raison dans un secteur ou pendant 10 ans on t'as bien fait comprendre que "c'est comme ça et pas autrement".

Ben oui c'est justement là qu'on se rend compte qu'on finit par trouver "normal", "légitime" des choses qui ne le sont pas et que même ceux (ou celles) qui sont "opprimés" participent du certaines manière à les maintenir en l'état. C'est comme ça que je vois parfois l'acceptation par des femmes musulmanes de certaines restrictions de leurs libertés individuelles. Et des femmes gynéco paternalistes , j'en ai connu plusieurs!

[Born X]

Je parle de débat public, de la façon dont on nous a présenté les choses.
On était soit les gentils pour, soit les méchants contre, c'est un fait, Bornx.

On change des lois comme ça d'un coup, sans qu'on nous explique de quoi procédaient ces lois.

C'est ça, qui m'emmerde, le mariage homosexuel je m'en fous, moi, à titre personnel.

Ca arrive tous les jours quasiment ça des changement dans les lois de la république.... et même des fois ça arrive par le biais de décisions juridiques (on appelle ça la "jurisprudence")... alors franchement si c'est ce principe qui te pose problème, au lieu de gueuler contre comment est arrivé le droit pour les homos de se marier tu devrais te focaliser sur d'autres sujets.
Ne serait-ce que parce que le changement du texte rapport au mariage est infime, qu'in fine il ne remet pas en cause son principe fondateur (il l'améliore même) et aussi parce qu'il a été l'un des plus débattu et ce à tous les niveaux.

[Aïdos]

Bon, mais la privation de l'origine de l'enfant d'un couple homosexuel, on en fait quoi, du coup ?

[Corynne]

La difficulté de la question du droit d’accès à ses origines n’est pas nouvelle du tout, et en tout cas ne concerne pas exclusivement les enfants issus de couples homosexuels.

Et le droit à l’anonymat des mères qui accouchent sous X, par exemple, on en fait quoi ?

Les lois ne peuvent malheureusement pas tout régler.

[Aïdos]

L'accouchement sous X est un cas différent, c'est un pis-aller.

Là on est dans une démarche de privation (je sais que le terme est terrible, mais c'est l'officiel).

[Benoit1664]

toutes ces pages de débats pour nous refoutre sur la table le mariage pour tous pfffffff....

de toute façon le mariage c'est has been

[Born X]

L'accouchement sous X est un cas différent, c'est un pis-aller.

Là on est dans une démarche de privation (je sais que le terme est terrible, mais c'est l'officiel).

Pis aller de quoi? privation de quoi?
(fait gaffe là Aidos t'es sur un sujet que je connait et maitrise parfaitement bien, mon pseudo devrais te mettre quelque peu sur la voie du pourquoi)
Ok donc pour toi une femme qui va jusqu'au bout de sa grossesse pour tout un tas de raisons qui ne regarde qu'elle et qui fait le choix de ne pas garder son enfant et à qui on offre le droit de conserver son anonymat pour toi c'est un "pis aller".... bah un conseil évite de l'ouvrir à l'avenir sur les droits des individus à faire des choix...
Pi tu parles de quoi avec ce délire à la con des "origines".... le gamin adopté on le prive d'amour? d'éducation? de bonheur? de bien être? non!!!! il connait juste pas le nom de son géniteur et de sa génitrice.
ET C'EST TOUT!!!! Je vois vraiment pas ou est le problème tant que le gamin il est entouré d'amour toute sa vie!
Et peut importe que cet amour soit donné par des individus de sexes différents ou de sexes identiques!
Et je parle bien uniquement de l'adoption.
Parce que dans la cas de la PMA bah les géniteurs et les parents c'est les mêmes....
Et la PMA est pour l'heure illégale en france.
Donc tes grandes conneries de "privation" ça ne concerne QUE l'adoption d'enfants nés sous X!!!!
A l'avenir ça pourra aussi concerner les enfants nés d'une GPA... et encore pas tous puisque dans les pays ou cela est pratiqué dans l'immense majorité des cas, les parents font connaitre le géniteur ou la génitrice à l'enfant.
Donc quand on sait pas de quoi on parle hormis des trucs qu'on a entendu raconté par des personnes qui n'y connaissent rien elles aussi: ON FERME SA GUEULE!!!!
Et à l'heure actuelle, la france est le dernier pays d'europe à pratiquer encore l'accouchement sous X. Des années que ce combat pour son maintien existe... et une grande victoire pour les droits des individus. Mais un combat permanent parce que régulièrement remit en question.
Et crois moi Aidos tu serait surpris de voir qui est dans ce combat pour le maintien de l'X....

[Tha_moumou]

J'y connais pas grand chose en élevage et tout ça, mais il me semble qu'on peut se préoccuper de la vie de l'animal, espérer qu'il soit abattu sans souffrance et aimer la bouffer aussi, non ?

La souffrance ne se limite pas à l'abattage, bien loin de là. Le grand minimum du grand minimum, si on prétend se préoccuper de la vie de l'animal, c'est l'élevage bio et la chasse.

Quant à l’élevage bio, il suffit de passer cinq minutes sur un site de végétaliens pour déchanter, vu que les éleveurs de laitières bio revendent les veaux à l’industrie de la viande.

C’est un peu comme si on débattait de la cruauté des méthodes d’exécution dans les pays qui pratiquent la peine de mort.

Je dis ça alors que je suis pas (encore ?) végétarien.

Ouais 'fin les cathos (et les autres religieux), ils sont allés manifester pour pas que les pédés puissent se marier. Alors comme ça les faisait vraiment passer pour des cons, ils ont regardé ce truc de GPA.

Ouais 'fin les cathos (et les autres religieux), ils sont allés manifester pour pas que les pédés puissent se marier. Alors comme ça les faisait vraiment passer pour des cons, ils ont regardé ce truc de GPA.

N'importe quoi. http://www.fait-religieux.com/la-majori ... un-sondage

NON.... parce que la GPA concerne des personnes ayant un réel désir mais ne pouvant pas en avoir pour des raisons physiques...
C'est pas un caprice d'adulte (y'a guère que les tenants d'une croyance divine de la création et de la reproduction pour penser cela, car pour eux, dieu a fait l'humain donc s'il a fait des humains ne pouvant pas avoir d'enfants faut pas aller contre sa volonté)...

J'ai pas tellement d'avis là-dessus, mais dans ce cas il fallait avoir le courage de légiférer, parce que là ça va devenir du grand n'importe quoi, surtout maintenant qu'on sait qu'on peut inscrire à l'état civil des enfants nés par GPA à l'étranger.

On a refusé ce débat en faisant passer tout avis contraire pour de l'homophobie.

A l'exception de Taubira quand même. Mais sinon oui, complètement.

Mais surtout on a refusé le vrai débat de fond proposé par les opposants, qui accusaient le gouvernement de vouloir en finir avec la famille "traditionnelle" comme fondement de la société. Et de ce point de vue, la réponse du mariage homosexuel est risible, parce qu'on a gardé le couple comme fondement, alors que ça non plus c'est pas une évidence, surtout dans le cas d'une filliation au moins partiellement fictive. On admet qu'on peut ne pas être de sexe opposé, pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi réaffirmer qu'il faut être deux ? C'est complètement absurde. C’est juste un nouveau catéchisme.

En même temps c'est quand même curieux mais TOUS les opposants au fait que les homosexuel-le-s puissent se marier était des homophobes.
(parce que franchement accorder les mêmes droits à des individus qu'à l'ensemble de la population je voit pas en quoi peut y avoir débat, à moins bien sur de penser que les individus en question sont des "sous individus")

On aurait aussi pu supprimer le mariage civil.

Sinon, je crois pas que tous les opposants étaient homophobes. Il y a des homophobes, des opposants à l'extension du mariage, des opposants à l'adoption, des opposants à la PMA (soit pour les homos, soit carrément pour tout le monde), et des opposants à la GPA (inévitable puisqu'on parle d'égalité des droits et que les femmes sont avantagées par la nature, hein). J'ai regardé des heures et des heures les débats à l'assemblée, et c'était souvent de haute volée, notamment entre Christiane Taubira et Hervé Mariton. Ça allait un peu plus loin que "Tout fout le camp", "Non monsieur, vous êtes un gros homophobe."

On aurait aussi pu en finir avec l’anonymat des dons de gamètes, puisque l’argument principal des opposants était le droit des enfants à connaître leur origine biologique. On est loin là aussi de l’homophobie.

Bah c'est ça. Je vois pas en quoi c'était débattable.

Tout l'est. Si tu penses que quelque chose ne l'est pas, tu es dans le même système de pensée qu'un salafiste. Tu fais de la pensée religieuse dogmatique de la pire espèce.

Par exemple je pense qu'on peut penser que l'Inde est un merveilleux pays parce que bien des vaches y vivent tranquillement sans qu'on les emmerde, et alors même que des dizaines de millions de personnes y vivent dans une pauvreté innommable, que les mariages forcés y sont légion etc. On peut aussi penser l'inverse parce que l'humain c'est au-dessus de tout. Trouver des arguments pour prouver que l'une ou l'autre position est la bonne, c'est rigoureusement impossible. Comme disait Aïdos, chacun ses préférences. Et puisque nous sommes en démocratie, laisser parler les gens et leur répondre avant de soumettre telle proposition au vote, c'est un poil plus intéressant que s'insulter dans tous les sens.

Le mariage est une institution républicaine à laquelle on a touché, sans débat j'insiste, au profit des revendications d'une minorité NON DISCRIMINEE (les homosexuels ont déjà un pacte d'union civile).

Ben sauf du point de vue de l'adoption, si j'ai tout bien compris. En plus de ça, des homosexuels qui revendiquent pas le mariage, y en a sûrement au moins autant que des hétéros qui veulent pas se marier. Y a même quelque chose d'assez réac, dans cette loi, à vouloir forcer aussi les homosexuels à passer par la case mariage pour avoir accès à certains droits.

Perso, je suis plutôt contre l'adoption nécessairement en couple, du moins je comprends pas pourquoi on pourrait pas adopter à trois ou quatre, entre frères et soeurs, entre potes, surtout dès le moment où on a dit que la filiation n'implique pas le couple hétérosexuel.

Seul le physique compte, la psyché on s'en fout!!!!

L'Etat n'a pas à se mêler de psychologie, non.

Ben surtout c'est valable aussi bien pour les gens qui ne peuvent pas avoir d'enfants que pour les enfants qui vont naître.

Ah oui sinon des débats y'en a pas eu du tout... c'est passé en 3 minutes à l'assemblée nationale....

Tu les as regardés, les débats ? Moi oui, et je vois pas comment on peut les avoir vus et réduire toute l'opposition au mariage pour tous à l'homophobie.

C'est ça, qui m'emmerde, le mariage homosexuel je m'en fous, moi, à titre personnel.

Pareil.

La difficulté de la question du droit d’accès à ses origines n’est pas nouvelle du tout, et en tout cas ne concerne pas exclusivement les enfants issus de couples homosexuels.

Et le droit à l’anonymat des mères qui accouchent sous X, par exemple, on en fait quoi ?

Il sera pas remis en cause, à mon avis, parce que ce serait un véritable carnage en matière d'avortements tardifs et du coup de mise en danger de ces femmes.

C'est un cas différent, je trouve. C'est pas la même chose d'être enceinte et de décider d'accoucher sous X et de décider avant même la conception qu'on enfant ne connaîtra pas ses parents biologiques. Dans le premier cas c'est une décision personnelle prise dans des circonstances particulières, et ça doit regarder personne d’autre que celle qui la prend, cette décision, dans le deuxième y a tout de même un côté planifié qui me gêne.

L’accouchement sous X, c’est un peu comme l’avortement. Ça pose un problème moral, mais à un moment on a décidé, à mon sens à très juste titre, que la priorité était de permettre aux femmes de disposer librement de leur corps indépendamment de toute autre considération.

C’est d’ailleurs tristement comique que tout ce débat sur la filiation nanani nana où on se fait traiter de facho ait eu lieu au moment où le planning familial crie famine et où c’est de plus en plus difficile d’avorter dans de bonnes conditions.

[Aïdos]

L'accouchement sous X est un cas différent, c'est un pis-aller.

Là on est dans une démarche de privation (je sais que le terme est terrible, mais c'est l'officiel).

Pis aller de quoi? privation de quoi?

Un pis-aller dans le sens où ne pas connaître ses origines est emmerdant, mais que si c'est ça ou forcer sa mère à trouver une solution désespérée par elle-même, ben allons-y pour l'accouchement sous X.

(fait gaffe là Aidos t'es sur un sujet que je connait et maitrise parfaitement bien, mon pseudo devrais te mettre quelque peu sur la voie du pourquoi)

Ça ne me regarde pas, Born X.

J'ai le plus grand respect pour ton histoire, ton parcours de vie, mais tu n'as pas besoin de t'appuyer dessus pour faire valoir ton expertise sur le sujet et te donner une crédibilité.
Je te fais confiance, je discute, sinon, je ne discuterais pas.

Donc non, je ne "ferai pas gaffe", pas plus en tout cas que sur n'importe quel autre sujet.

Ok donc pour toi une femme qui va jusqu'au bout de sa grossesse pour tout un tas de raisons qui ne regarde qu'elle et qui fait le choix de ne pas garder son enfant et à qui on offre le droit de conserver son anonymat pour toi c'est un "pis aller".... bah un conseil évite de l'ouvrir à l'avenir sur les droits des individus à faire des choix...

C'est un choix douloureux, qui n'a pas à être jugé.
Je ne me permettrai pas ça, encore une fois, jamais.

Le pis-aller, il est par rapport à un idéal de monde où chacun saurait d'où il vient parce qu'il aurait été désiré et serait né de parents aimants et qui s'aiment.

Pi tu parles de quoi avec ce délire à la con des "origines".... le gamin adopté on le prive d'amour? d'éducation? de bonheur? de bien être? non!!!! il connait juste pas le nom de son géniteur et de sa génitrice.

Puisque tu parlais toi-même de psychologie, je ne vais pas t'apprendre que ça peut être préjudiciable, voire douloureux, de ne pas les connaitre.
On fait avec, mais si on peut éviter ? Non?

Donc tes grandes conneries de "privation" ça ne concerne QUE l'adoption d'enfants nés sous X!!!!
A l'avenir ça pourra aussi concerner les enfants nés d'une GPA...

Oui, voilà, ça pourra concerner aussi ces enfants-là, on peut y songer, non?
Je ne demande que ça, moi, y songer.

Donc quand on sait pas de quoi on parle hormis des trucs qu'on a entendu raconté par des personnes qui n'y connaissent rien elles aussi: ON FERME SA GUEULE!!!!

J'aime bien, ce forum, c'est vraiment propice à la discussion, on se sent encouragés...

[Born X]

En même temps c'est quand même curieux mais TOUS les opposants au fait que les homosexuel-le-s puissent se marier était des homophobes.
(parce que franchement accorder les mêmes droits à des individus qu'à l'ensemble de la population je voit pas en quoi peut y avoir débat, à moins bien sur de penser que les individus en question sont des "sous individus")

On aurait aussi pu supprimer le mariage civil.

Sinon, je crois pas que tous les opposants étaient homophobes. Il y a des homophobes, des opposants à l'extension du mariage, des opposants à l'adoption, des opposants à la PMA (soit pour les homos, soit carrément pour tout le monde), et des opposants à la GPA (inévitable puisqu'on parle d'égalité des droits et que les femmes sont avantagées par la nature, hein). J'ai regardé des heures et des heures les débats à l'assemblée, et c'était souvent de haute volée, notamment entre Christiane Taubira et Hervé Mariton. Ça allait un peu plus loin que "Tout fout le camp", "Non monsieur, vous êtes un gros homophobe."

On aurait aussi pu en finir avec l’anonymat des dons de gamètes, puisque l’argument principal des opposants était le droit des enfants à connaître leur origine biologique. On est loin là aussi de l’homophobie.

Sauf que toutes les histoires sur la PMA, la GPA, l'intérêt de l'enfant à connaitre ses origines, c'est venu APRES le vote de l'amendement de la loi. (puisque pour rappel, c'est pas une loi qui est passée mais une modification d'une loi déjà existante...enfin une amélioration plus exactement).
Les psycho rigides de la manif pour tous ils ont clairement pas été content de perdre alors ils sont allés sur d'autres sujets pour continuer à foutre le boxon et à vouloir imposer leur vision "traditionnelle" de la famille (un homme, une femme,un mariage, des gosses)
Mais avant le mise en application clairement le seul lietmotiv c'était contre le fait que les homos puissent se marier.
C'est en cela que je dit que les opposants à cette amélioration de la loi étaient TOUS homophobes.
TOUS refusaient de donner les mêmes droits aux homos qu'aux hétéros.
(c'est d'ailleurs encore d'actualité avec leurs délires sur la PMA, l'adoption etc, mais moins visible parce que ce sont des sujets qui concernent aussi les hétéros).

Après oui y'a des homos qui sont contre le mariage, comme y'a des hétéros qui sont contre aussi... parce qu'ils-elles pensent que y'a pas obligatoirement besoin de passer par la mairie et d'avoir un papier officiel pour prouver quoi que ce soit.... mais là on est dans un autre débat.
Et la majorité des individus opposés au mariage (que ces individus soient hétéros ou homos) pensent qu'on devrait maintenir le mariage pour les personnes qui le souhaite et proposer une autre alternative pour ceux qui ne le souhaite pas.


ah oui sinon tu verra, le végétarisme tu y viendra et vu ce que tu écrit, il se peut fort que tu ailles directement au véganisme.... par pure cohérence

[Tha_moumou]

Je pense pas qu'on puisse confondre les manifestants de la manif pour tous et l'ensemble des opposants à la loi. En fait c'est comme avec les nanas foulardées et plus généralement tous les gens qui sont dans un système de pensée religieux. Je me dis qu'il y a tout un tas de nuances dans les opinions, et que quand on se met à faire un gros paquet avec tout ça, on se trompe forcément.

Pour le végétarisme, je sais pas. C'est bien enclenché, mais j'ai tendance à jamais dire jamais. Et pour le coup c'est plus l'élevage que la mise à mort qui me pose problème.

Vegan euh là, non, je pense pas. Et effectivement c'est pas cohérent, alors je vais même pas essayer de trouver des justifications, parce qu'il y en a pas.

[Tha_moumou]

Et on est vachement loin du sujet initial. Sur d'autres forums, les modos auraient déjà banni tout le monde.