Saint Maïeul a écrit :D'un autre coté ça a été De Gaule qui a institué le référendum en France, et pas les cocos quand ils étaient au pouvoir sous la IIIéme ou IVéme république !
Depuis l'extréme gauche qui est toujours dans l'opposition, est toujours pour les référendums c'est un peu la même posture qu'Ayrault (à contexte équivalent) !
les cocos comme tu les appelles ce n'est pas la même chose que le Front de gauche qui est une organisation de différents partis politiques. De plus les "cocos" de 2012 ne sont pas les mêmes que les cocos de la IIIème République, comme De Gaule ce n'est pas exactement l'UMP d'aujourd'hui. Je ne suis jamais contre un retour à l'histoire qui bien souvent nous éclaire sur aujourd'hui.
Les gens, les débats qui transcendent les partis évoluent avec la société.
Le truc c'est que De Gaulle, il se mettait toujours "en balance" dans un référundum, à savoir que si le non l'emportait, il démissionnait.
Du coup le débat tournait très vite au "pour ou contre De Gaulle" plutôt que "pour ou contre tel sujet".
J'imagine pas UN politique aujourd'hui annoncer que si le résultat du référundum est contraire à ses convictions il cesse la politique définitivement.
Même en matière d'élections d'ailleurs, hormis Jospin (qui depuis revient un peu là dessus vaille que vaille) y'en a pas un qui a dit qu'il stoppait tout après une défaite...(sarko a pas été très clair à ce sujet....)
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
Anne-Claire Damaggio
Born X a écrit :
Bienvenue dans le merveilleux monde de la politique politicienne, paradis incontesté des retournements de veste en fonction de ta position dans l'échiquier....
normal, les mecs sont capitalistes
ils ont fait allegeance aux patrons et aux banques au nom du liberalisme
mets un anticapitaliste au pouvoir, et tu verras s'il retourne sa veste en faveur de la finance
Oui il ferait pareil !
Mais comme c'est pas prêt d'arriver, ni toi ni moi ne prenons trop de risques dans nos spéculations
C'est arrivé par le passé, même si les personnes ne se disaient pas "anticapitalistes" (ce mot n'existait tout simplement pas encore) leurs discours et leurs programmes en tout cas l'étaient très clairement...
Et on a vu le résultat...
Le pcf de 81 par exemple, les dirigeants étaient vachement plus radicaux que Méluche...
Et sans parler d'accession au "pouvoir suprême", localement tu trouve par le passé, et pas forcément très lointain, des individus aux discours et propositions franchement "anticapitalistes" (encore une fois, ils ne s'en revendiquaient pas et pour cause le mot était inconnu) et une fois l'élection gagnée le comportement change...
Retournage de veste complet à tous les étages, rien à dire... et Ayrault c'était déjà un socs-dem vendu au système en 2008 (je crois pas qu'il se soit revendiqué une seule fois de l'anticapitalisme d'ailleurs), seulement il pouvait se permettre d'ouvrir sa bouche comme ça vu qu'il était dans l'opposition, hormis brosser l'électeur dans le sens du poil ça lui coutait rien.
Maintenant que c'est lui le patron, sur que c'est plus la même.
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
Anne-Claire Damaggio
Born X a écrit :C'est arrivé par le passé, même si les personnes ne se disaient pas "anticapitalistes" (ce mot n'existait tout simplement pas encore) leurs discours et leurs programmes en tout cas l'étaient très clairement...
Et on a vu le résultat...
Le pcf de 81 par exemple, les dirigeants étaient vachement plus radicaux que Méluche...
Et sans parler d'accession au "pouvoir suprême", localement tu trouve par le passé, et pas forcément très lointain, des individus aux discours et propositions franchement "anticapitalistes" (encore une fois, ils ne s'en revendiquaient pas et pour cause le mot était inconnu) et une fois l'élection gagnée le comportement change...
Retournage de veste complet à tous les étages, rien à dire... et Ayrault c'était déjà un socs-dem vendu au système en 2008 (je crois pas qu'il se soit revendiqué une seule fois de l'anticapitalisme d'ailleurs), seulement il pouvait se permettre d'ouvrir sa bouche comme ça vu qu'il était dans l'opposition, hormis brosser l'électeur dans le sens du poil ça lui coutait rien.
Maintenant que c'est lui le patron, sur que c'est plus la même.
Du coup pour vous, comme ils ont tous retourné leur veste à un moment vous penser que personne ne peut changer les choses un moment... C'est comme ça, on ne change rien ???
N'empêche qu'en 81, on a obtenu la retraite à 60, les nationalisation, les conventions collectives, le SMIC etc... donc il y a quand même eu des mesures de gauche.
Born X a écrit :C'est arrivé par le passé, même si les personnes ne se disaient pas "anticapitalistes" (ce mot n'existait tout simplement pas encore) leurs discours et leurs programmes en tout cas l'étaient très clairement...
Et on a vu le résultat...
Le pcf de 81 par exemple, les dirigeants étaient vachement plus radicaux que Méluche...
Et sans parler d'accession au "pouvoir suprême", localement tu trouve par le passé, et pas forcément très lointain, des individus aux discours et propositions franchement "anticapitalistes" (encore une fois, ils ne s'en revendiquaient pas et pour cause le mot était inconnu) et une fois l'élection gagnée le comportement change...
Retournage de veste complet à tous les étages, rien à dire... et Ayrault c'était déjà un socs-dem vendu au système en 2008 (je crois pas qu'il se soit revendiqué une seule fois de l'anticapitalisme d'ailleurs), seulement il pouvait se permettre d'ouvrir sa bouche comme ça vu qu'il était dans l'opposition, hormis brosser l'électeur dans le sens du poil ça lui coutait rien.
Maintenant que c'est lui le patron, sur que c'est plus la même.
Du coup pour vous, comme ils ont tous retourné leur veste à un moment vous penser que personne ne peut changer les choses un moment... C'est comme ça, on ne change rien ???
N'empêche qu'en 81, on a obtenu la retraite à 60, les nationalisation, les conventions collectives, le SMIC etc... donc il y a quand même eu des mesures de gauche.
En 81, l'URSS existait encore !
Mais si y'a toi, devant ta cheminée quand tu rêves à un monde meilleur les yeux perdus dans les flammes, comme une adolescente qui fantasme sur son idole
Sinon, y'a Born X qui est contre tout systéme, mais en attendant il préfére parasiter celui la
Saint Maïeul a écrit :
En 81, l'URSS existait encore !
Mais si y'a toi, devant ta cheminée quand tu rêves à un monde meilleur les yeux perdus dans les flammes, comme une adolescente qui fantasme sur son idole
Sinon, y'a Born X qui est contre tout systéme, mais en attendant il préfére parasiter celui la
Tu vois tout n'est pas perdu
Mélenchon n'est pas mon idole... je bats pour défendre des idées pas un homme.
Quant à Born X, il est contre tous système exactement comme les ultra-libéraux qui n'ont qu'une idée : le moins d’État possible. Mais on vit en société et avec l'augmentation de la population de plus en plus... Donc croire qu'on peut changer la société sans passer pas l'union des force est malheureusement un leurre qui arrangement les gros capitalistes.
Modifié en dernier par Silence noir le 10 sept. 2012, 21:21, modifié 1 fois.
AAAAHHHHH la vieille rengaine primaire qui consiste à mettre sur un pied d'égalité les libéraux-capitalistes pur et dur et les anarchistes...
Au début, je croyait que depuis 1936 elle avait disparue jusqu'à ce que des diffeurs de tracts croisés devant une fac ne me la sorte ( des nombrilistes inactifs chiants d'un groupuscule de 10 individus nommé "socialisme par en bas"...) c'était en 93 si je me souvient et depuis je pensait sincèrement que plus personne n'osait ce parallèle foireux.
Bon bah je m'a trompé alors...
Note perso: en 93, j'avais pas perdu de temps à essayer d'expliquer aux individus en quoi leur réflexion était stupide, par respect pour ces personnes et leur combat stérile mené au fond d'une cave du haut de leurs 20 ans je m'abstiendrai donc aujourd'hui d'aller plus en avant.
Note (bis) le classique "ceux du passé ont tous fait pareil mais rien ne prouve que ceux du futur le feront" je veut bien, mais encore faudrait il que ceux du futur ne soient pas issus du passé...
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Anne-Claire Damaggio
Si par "se barrer du gouvernement" tu entend "attendre 1984 et une déroute aux élections européennes pour refuser d'entrer dans le nouveaux gouvernement que Fabius vient de créer" alors oui en effet ils ont pas retournés leur veste...
Mais comme je pense pas que tu entendait cela mais plutot "les communistes du pcf ont vites réalisés que Mitterand s'était foutu de leur gueule et était pas un mec de gauche et ont donc démissionnés rapidement du gouvernement Mauroy" alors là permet moi de te dire que tu te gourre, aucun pcf n'a démissionné sous Mauroy (d'ailleurs il n'y avait pas de pcf dans le gouvernement mauroy 1, ce qui leur a déplus fortement et on donc fait le forcing pour être dans le gouvernement mauroy 2, alors que tonton avait déjà pris des choix pas très de gauche)...
Sinon localemen, on peut citer le cas du maire communiste de Vitry sur Seine qui, après des diatribes enflammées sur la lutte des classes et la redistribution des richesses pour se faire élire, se permit en 1981 de faire raser au bulldozer un foyer de travailleurs immigrés...
Un exemple parmi beaucoup d'autres... je pourrait en trouver des dizaines si je voulait mais pas le temps...
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Anne-Claire Damaggio
T'es assez incroyable comme garçon.
Pas besoin de la caution des camarades du forum pour savoir que les ministres pcf n'ont jamais démissionnés sous Mauroy et que donc en dépit d'une posture radicalement anti-capitaliste avant la présidentielle (même si ce mot n'était pas usité à cette époque) tout ce petit monde a joyeusement retourné sa veste ensuite (sinon pourquoi avoir attendu un peu plus de 3 ans, un changement de premier ministre et surtout une grosse rouste aux européennes pour se réveiller?).
Tout cela n'est pas une analyse, ce sont des faits, rien que des faits...
Que certains faits ne te conviennent pas et n'aillent pas dans ton courant de pensée (un anticapitaliste au pouvoir ne retourne pas sa veste et ne va pas fricoter avec le capital) c'est possible, mais il n'empêche qu'ils sont bien là les faits...
Localement aussi ils sont là, tu le reconnais toi même.
Je t'ai cité un exemple de 1981 parce que justement à cette époque là le pcf avait une réelle posture anticapitaliste dans le discours et les idées... ce n'est plus tout à fait le cas aujourd'hui (et aussi parce que ce fait avait largement marqué l'opinion à l'époque)
Mais bon si tu veux d'autres exemples en février 81 le maire pcf de montigny les cormeilles fait expulser une famille d'immigrés qu'il livre aussi à la vindicte populaire comme étant des traficants de drogue... sa seule preuve: une lettre de dénonciation anonyme et signée "des voisins indignés"... je te laisse te renseigner sur le nom de ce maire, c'est loin d'être un inconnu... pourtant on est en pleine campagne présidentielle, le pcf est à fond dans le discours rouge (et ce maire aussi) et marchais devait passer à montigny quelques jours après pour un meeting...
Tu va surement demander d'autres exemples ou, comme certain(e)s de tes camarades me ressortir que c'est pas parce que des anciens ont pas été clean que ceux du futur le seront pas...
Possible... mais au vu du passé, tu admettra que de gros doutes puissent exister.
Surtout, comme je l'ai dit, quand ceux du futur ont déjà un passé pas très clean...
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Anne-Claire Damaggio
Born X a écrit :
Mais bon si tu veux d'autres exemples en février 81 le maire pcf de montigny les cormeilles fait expulser une famille d'immigrés qu'il livre aussi à la vindicte populaire comme étant des traficants de drogue... sa seule preuve: une lettre de dénonciation anonyme et signée "des voisins indignés"... je te laisse te renseigner sur le nom de ce maire, c'est loin d'être un inconnu... pourtant on est en pleine campagne présidentielle, le pcf est à fond dans le discours rouge (et ce maire aussi) et marchais devait passer à montigny quelques jours après pour un meeting...
Tu as raison, c'est un fait je trouve ça dégueulasse et honteux de la part d'un membre du PCF, et c'est vrai que c'est encore un dur héritage à porter de la part du PCF. Cependant, il ne faut pas faire d'amalgame avec tous les membre du PCF et notamment les actuels représentants du PCF. ça fait un froid dans le dos, mais c'est plus une question d'individu que de culture du parti. Il y a aussi des exemples actuellement de leaders syndicalistes qui étaient dans des syndicats progressistes et qui sont allés du coté du FN... Mais, n’oublions pas que beaucoup aussi de communistes ont sacrifiés leur vie pour combattre les nazis.
Y'a aussi eu des anciens résistants au fn (si, si) et au rpr, y avait même des gros cons bien plus à droite que le parti du borgne dans la résistance alors mieux vaut éviter de monter en héros un parti quand certains de ses militants ont fait de choses bonnes une sacré paire d'années avant.
Cela étant je ne fustige pas l'ensemble du pcf passé ou présent, je répondais juste à aminio qui disait que contrairement aux socs-dem (qui est un parti vendu au capital), jamais un anticapitaliste élu ne retournera sa veste en faveur du capital.
Et en 81, le pcf, ses dirigeants et ses élus c'était clairement anticapitaliste, plus radical même que ne l'est actuellement méluche et le pdg, voir le fdg dans son ensemble.
Or y'a quand même eux de sacré retournage de vestes en faveur du capitalisme et du système de la part de ces élus communistes... et parfois même bien avant Mai 81.
Ca ne veut pas dire que tous les cocos sont des vendus (j'arrive encore à faire le distingo entre un "chef" et un militant) ça veut juste dire qu'il y a des précédents pas très net chez les anticapitalistes...
Ah oui pour info le maire de montigny en 81 (il l'était depuis 77) c'était un certain.... robert hue.
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Anne-Claire Damaggio
Ce qui est assez caustique quand on sait qu'à la fin des 70's et au début des 80's il était l'un des plus farouches adversaires à "l'union de la gauche"...
Son passage à la tête du parti et les branlées électorales qu'il a mangé ont bien du le faire changer d'avis
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Anne-Claire Damaggio
Intéressant en effet de connaitre le point de vue des personnes...
Après ça reste des politiciens donc pour leur faire admettre les arrangements, les magouilles et les changements de cap par rapport aux discours, on pourra attendre mais c'est sympa quand même ce lien (amusant au passage la différence de discours entre Le Pors qui dit qu'il y a pas eu de négociations pour les nominations et Fiterman qui dit qu'il y en a eu)....
Sinon en 81, non seulement j'étais déjà né, mais en plus j'étais ado et pas si éloigné que ça de la majorité... en tout cas j'avais déjà une "conscience politique" et surtout une excellente mémoire.... que j'ai toujours d'ailleurs...
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Anne-Claire Damaggio
c'est un peu la même posture qu'Ayrault (à contexte équivalent) !
