Go Vegan!!!

[Tha_moumou]

C'est toi qui as ouvert un topic, hein, moi je pose des questions.

[Born X]

Justement c'est quoi cet "autre chose"?
L'omnivorité et le spécisme étant la "norme" et le veganisme présenté comme quelque chose motivé par la raison, je suis juste curieux de savoir ce qui motive un humain a aller en premier lieu vers l'exploitation animale quand il se retrouve en âge d'avoir son propre sens de la réflexion et non plus d'être uniquement guidée par les décisions d'autrui.
Serait-ce du domaine de l'inconscient, de l'éducation, du spirituel, du biologique?

De même quand tu parles de "société de la raison et du libre arbitre", encore faut il que le "libre arbitre et la raison" existent... car dans nos sociétés actuelles, on peut difficilement parler de raison et de libre arbitre quand tout est mit en place pour te faire croire des choses et pour ne te présenter qu'un seul schéma de raisonnement et de pensée.
En cas dur de parler de raison quand au choix de l'omnivorité et du spécisme...dur de parler de "choix" même d'ailleurs.
Tu part visiblement du postulat que l'humain a le choix. Or il ne l'a pas...des choses lui sont imposées et sa raison est tronquée.

Alors le véganisme est peut être un choix purement moral, mais il est surement plus lié à la raison que l'omnivorité et le spécisme. La morale est principalement l'élément déclencheur.
Elément qui fait aller à l'encontre du comportement et du raisonnement de la majorité.
Qui n'agit elle surement pas par raison et encore moins par choix...du moins dans son plus grand nombre.

d'ailleurs la plupart des vegan n'ont pas pour "but" de "convertir" les autres... ils font simplement circuler des informations et tentent de mettre fin à des contre vérités (comme par exemple celle qui veut que stopper la consommation de lait entraine des carences en calcium)... c'est ensuite à chaque individu de faire ses propres choix...mais cette fois-ci en ayant toutes les données en main.

[Born X]

Et oui j'ai ouvert ce topic... à la base parce que le sujet commençait à être évoqué dans un autre topic. Donc j'ai ouvert celui-ci pour éviter tout hors sujet d'une part et aussi pour pouvoir discuter de ce sujet précis en toute quiétude, de façon posé.
Cela faisait un moment que je pensait à le faire, mais j'ai attendu un moment, car je ne souhaitait pas non plus "imposer" le truc.
L'occasion s'est présentée je l'ai saisit.
Et visiblement il intéresse du monde (on en est quand même à 16 pages, dont seulement 2 de floodage)...preuve que ce n'est pas si vain et que pas mal de personnes se posent des questions... ou tout du moins cherchent à comprendre.

[Tha_moumou]

Justement c'est quoi cet "autre chose"?
L'omnivorité et le spécisme étant la "norme" et le veganisme présenté comme quelque chose motivé par la raison, je suis juste curieux de savoir ce qui motive un humain a aller en premier lieu vers l'exploitation animale quand il se retrouve en âge d'avoir son propre sens de la réflexion et non plus d'être uniquement guidée par les décisions d'autrui.
Serait-ce du domaine de l'inconscient, de l'éducation, du spirituel, du biologique?

De même quand tu parles de "société de la raison et du libre arbitre", encore faut il que le "libre arbitre et la raison" existent... car dans nos sociétés actuelles, on peut difficilement parler de raison et de libre arbitre quand tout est mit en place pour te faire croire des choses et pour ne te présenter qu'un seul schéma de raisonnement et de pensée.
En cas dur de parler de raison quand au choix de l'omnivorité et du spécisme...dur de parler de "choix" même d'ailleurs.
Tu part visiblement du postulat que l'humain a le choix. Or il ne l'a pas...des choses lui sont imposées et sa raison est tronquée.

Alors le véganisme est peut être un choix purement moral, mais il est surement plus lié à la raison que l'omnivorité et le spécisme. La morale est principalement l'élément déclencheur.
Elément qui fait aller à l'encontre du comportement et du raisonnement de la majorité.
Qui n'agit elle surement pas par raison et encore moins par choix...du moins dans son plus grand nombre.

Je pense qu'on est pas loin de dire la même chose.

Mais je suis pas vegan, et plus je m'interroge, et plus je me dis que j'en ai pas la moindre envie. Que pour le coup la "frontière" qu'on place à un endroit, qui sépare le mangeable exploitable du non exploitable (du sacré, en clair), je pense pas qu'un jour je la mettrai au même endroit que toi. Les mammifères, les oiseaux et leurs produits, ok, ça commence à venir (mais c'est les voyages en Inde qui ont fait cet effet-là, pas un quelconque argumentaire de qui que ce soit). Pour ce qui est du miel, et même du poisson, franchement, ça m'indiffère complètement.

[Tha_moumou]

Et oui j'ai ouvert ce topic... à la base parce que le sujet commençait à être évoqué dans un autre topic. Donc j'ai ouvert celui-ci pour éviter tout hors sujet d'une part et aussi pour pouvoir discuter de ce sujet précis en toute quiétude, de façon posé.
Cela faisait un moment que je pensait à le faire, mais j'ai attendu un moment, car je ne souhaitait pas non plus "imposer" le truc.
L'occasion s'est présentée je l'ai saisit.
Et visiblement il intéresse du monde (on en est quand même à 16 pages, dont seulement 2 de floodage)...preuve que ce n'est pas si vain et que pas mal de personnes se posent des questions... ou tout du moins cherchent à comprendre.

Ah ben t'as très bien fait.

[Born X]

Mais je suis pas vegan, et plus je m'interroge, et plus je me dis que j'en ai pas la moindre envie. Que pour le coup la "frontière" qu'on place à un endroit, qui sépare le mangeable exploitable du non exploitable (du sacré, en clair), je pense pas qu'un jour je la mettrai au même endroit que toi. Les mammifères, les oiseaux et leurs produits, ok, ça commence à venir (mais c'est les voyages en Inde qui ont fait cet effet-là, pas un quelconque argumentaire de qui que ce soit). Pour ce qui est du miel, et même du poisson, franchement, ça m'indiffère complètement.

C'est pas une question "d'envie". Pas tellement de "sacré" non plus.
Juste de cohérence avec ce que l'on pense et ce que l'on accepte.
Et surtout ça a un rapport avec le fait que dans ce cas précis, ceux et celles qui sont exploités n'ont pas la possibilité de se défendre seuls.
Personne ne peut nier l'exploitation animale (même le plus gros des carnistes). Or dans ce cas là les animaux non humains ne sont pas en mesure de lutter contre leurs exploiteurs, ça aussi c'est indiscutable (d'ailleurs s'ils en avaient les moyens, cela fait belle lurette que les humains seraient tous des vegan... le mot n'existerai d'ailleurs pas... on serait simplement des humains avec un mode de vie non basé sur l'exploitation animale...et peut être même humaine tellement les animaux nous auraient donnés une bonne leçon, enfin là c'est un autre débat).
Il n'est donc pas question de se placer au dessus d'eux ni de les sanctifier (d'ailleurs si l'on regarde les comportements des animaux non humains avec des yeux et une analyse uniquement humaine, et bien on pourrait dire que ce sont de sacrés connards dans 99% des cas les animaux non humains) juste d'aider des innocents exploités à arriver à une liberté totale.
Et cela commence par refuser soi même toute exploitation...
Et aussi toute souffrance.

Fais toi mettre la tête sous l'eau de force pendant 1/4 d'heure, crois moi tu regardera plus un poisson de la même façon... et dans le même ordre d'idée, fabrique une chose tous les jours avec à chaque fois, un individu qui fait au bas mot 10 000 fois ta taille qui vient tous les jours te balancer du gaz paralysant dans la tronche pour te voler ce que tu as fabriqué, tu verra que d'un coup le miel te paraitra nettement moins sympathique.

[Tha_moumou]

C'est pas une question "d'envie". Pas tellement de "sacré" non plus.

Si.

Juste de cohérence avec ce que l'on pense et ce que l'on accepte.

Nan. C'est beaucoup trop neuneu, comme argument. La pensée ne fonctionne simplement pas comme ça. Y a guère que les religieux et les socialistes pour considérer la pensée d'une manière aussi monolithique (les marxistes entrent dans la première catégorie et dans la deuxième, et en plus ne supportent pas qu'on leur dise).

Et surtout ça a un rapport avec le fait que dans ce cas précis, ceux et celles qui sont exploités n'ont pas la possibilité de se défendre seuls.

Ça j'ai bien compris, mais ça change rien au fait qu'une moule ne m'émeut pas plus qu'une orange.

Fais toi mettre la tête sous l'eau de force pendant 1/4 d'heure, crois moi tu regardera plus un poisson de la même façon... et dans le même ordre d'idée, fabrique une chose tous les jours avec à chaque fois, un individu qui fait au bas mot 10 000 fois ta taille qui vient tous les jours te balancer du gaz paralysant dans la tronche pour te voler ce que tu as fabriqué, tu verra que d'un coup le miel te paraitra nettement moins sympathique.

Nan mais ça je sais, mais justement j'en ai rien à foutre. C'est ptete spéciste, mais ça non plus j'en ai rien à foutre, parce que bonjour le concept à la con, surtout quand on colle à un endroit de l'arbre de l'évolution une frontière bien étanche. Et je te prie de croire que ça va un poil plus loin que "ce qui m'arrange" ou je ne sais quoi. Ton exemple de l'abeille est valable pour le cerisier, seulement tu prêtes à l'abeilles une qualité autre parce qu'elle appartient à l'animalité, tu lui prêtes l'existence individuelle.

Les pages "antispécistes" où on lit en boucle que quand on évoque les végétaux c'est toujours de la mauvaise foi, c'est juste consternant. Ceux qui pensent arriver à vivre en refusant la souffrance et la mort n'ont aucun argument pour penser une chose pareille. Rien ne dit qu'une salade ne crie pas dans son langage de salade, et donc je maintiens que chacun place la frontière là où il le sent. Et quand on se sent du côté du bien, c'est toujours louche.

Donc oui, les abeilles souffrent peut-être, et je m'en fous, et oui, les vaches souffrent, et je m'en fous pas. Et j'ai aucun argument.

De toute façon, pour le bien-être des autres espèces animales, y a qu'une solution, la disparition de la nôtre, ou du moins la réduction drastique de sa population.

[Tord]

D'ailleurs, les poissons crient pas quand on les pêche et les défonce. C'est ce qui explique que plein de végétariens en mangent.

Mais les végans ont toujours tendance à se moquer de l'argument du cri de la carotte alors que faut quand même être vachement spéciste pour penser que la carotte vaut moins qu'une abeille, puisque l'argument principal est le droit que l'homme se donne et la mort plutôt que la souffrance qui n'est juste là pour faire pleurer les salauds carnivores.

[Tha_moumou]

http://www.vegan-france.fr/cri-de-la-carotte.php

Si l'argument c'est le déplacement face au danger, on peut bouffer des moules à foison. Chic.

Et visiblement, si l'argument c'est la douleur aussi.

http://penseravantdouvrirlabouche.com/2 ... -coquille/

[Tord]

Ouais mais dans un contexte où tu pourrais donner la mort à un animal sans souffrance, les véganchaispasquoi seraient quand même pas d'accord pour manger de la viande.

La souffrance animale, c'est le petit plus c'est tout.

[Born X]

C'est pas une question "d'envie". Pas tellement de "sacré" non plus.

Si.
NON

Juste de cohérence avec ce que l'on pense et ce que l'on accepte.

Nan. C'est beaucoup trop neuneu, comme argument. La pensée ne fonctionne simplement pas comme ça. Y a guère que les religieux et les socialistes pour considérer la pensée d'une manière aussi monolithique (les marxistes entrent dans la première catégorie et dans la deuxième, et en plus ne supportent pas qu'on leur dise).
Ah bah ouais ok "c'est pas comme ça"... mais alors c'est comment?

Et surtout ça a un rapport avec le fait que dans ce cas précis, ceux et celles qui sont exploités n'ont pas la possibilité de se défendre seuls.

Ça j'ai bien compris, mais ça change rien au fait qu'une moule ne m'émeut pas plus qu'une orange.
En somme tu admet que je suis loin d'avoir tort (limite j'ai même raison) et tu admet que tu t'en fout tant que y'a pas trop d'habitude à changer...

Fais toi mettre la tête sous l'eau de force pendant 1/4 d'heure, crois moi tu regardera plus un poisson de la même façon... et dans le même ordre d'idée, fabrique une chose tous les jours avec à chaque fois, un individu qui fait au bas mot 10 000 fois ta taille qui vient tous les jours te balancer du gaz paralysant dans la tronche pour te voler ce que tu as fabriqué, tu verra que d'un coup le miel te paraitra nettement moins sympathique.

Nan mais ça je sais, mais justement j'en ai rien à foutre. C'est ptete spéciste, mais ça non plus j'en ai rien à foutre, parce que bonjour le concept à la con, surtout quand on colle à un endroit de l'arbre de l'évolution une frontière bien étanche. Et je te prie de croire que ça va un poil plus loin que "ce qui m'arrange" ou je ne sais quoi. Ton exemple de l'abeille est valable pour le cerisier, seulement tu prêtes à l'abeilles une qualité autre parce qu'elle appartient à l'animalité, tu lui prêtes l'existence individuelle.
Ouais mais le cerisier si je lui prends ses cerises il meurt pas...et j'ai pas besoin de le gazer avant non plus... et j'ai pas non plus besoin de le planter dans un endroit qui me sera plus simple d'accès.
Les pages "antispécistes" où on lit en boucle que quand on évoque les végétaux c'est toujours de la mauvaise foi, c'est juste consternant.
Parce que les arguments des carnistes/omnivores qui soudain semblent se préocuper de la souffrance des végétaux alors qu'ils n'en ont rien à foutre de celles des animaux sont placés sous le signe du bon sens peut-être? C'est pas consternant de venir l'ouvrir sur la "souffrance des végétaux" quand on en a rien à carrer de la souffrance animale? Faudrait voir à regarder qui est de plus mauvaise foi là dedans!!!
Ceux qui pensent arriver à vivre en refusant la souffrance et la mort n'ont aucun argument pour penser une chose pareille. Rien ne dit qu'une salade ne crie pas dans son langage de salade Rien ne dit non plus qu'elle le fait... pour les animaux on en a la preuve, c'est un fait établi...pour la salade par contre... mais si t'as des arguments scientifiques qui peuvent démontrer l'interaction entre les salades, leur évolution par rapport à leur environnement et aussi la présence d'un système nerveux chez elles, vas y je suis preneur,
et donc je maintiens que chacun place la frontière là où il le sent. Et quand on se sent du côté du bien, c'est toujours louche.
Y'a pas à se sentir du "côté du bien", y'a juste à accepter ou refuser certaines choses.
Donc oui, les abeilles souffrent peut-être, et je m'en fous, et oui, les vaches souffrent, et je m'en fous pas. Et j'ai aucun argument.
Bah oui t'en a aucun...comme tous les spécistes.
Et comme tous les spécistes tu vient faire la morale.
Parce que c'est toujours plus facile de chercher des poux à autrui que de regarder son propre système pileux.
De toute façon, pour le bien-être des autres espèces animales, y a qu'une solution, la disparition de la nôtre, ou du moins la réduction drastique de sa population.

Cela dit les omnivores/carnistes font bien plus pour la disparition des humains que les végé/vegan...

[Born X]

Ouais mais dans un contexte où tu pourrais donner la mort à un animal sans souffrance, les véganchaispasquoi seraient quand même pas d'accord pour manger de la viande.

La souffrance animale, c'est le petit plus c'est tout.

Tu veux dire un animal qui n'a jamais été élevé dans le but final d'être tué, qui n'a jamais été considéré comme un futur repas par les humains, qui n'a jamais été enfermé nul part? déjà bonne chance pour en trouver un.
Quand à la mort sans souffrance, là aussi explique moi comment tu fais?

[Tord]

Ouais mais dans un contexte où tu pourrais donner la mort à un animal sans souffrance, les véganchaispasquoi seraient quand même pas d'accord pour manger de la viande.

La souffrance animale, c'est le petit plus c'est tout.

Tu veux dire un animal qui n'a jamais été élevé dans le but final d'être tué, qui n'a jamais été considéré comme un futur repas par les humains, qui n'a jamais été enfermé nul part? déjà bonne chance pour en trouver un.

La chasse par exemple ?
Sinon l'élevage, là encore, c'est pas toujours synonyme de souffrance. Mais vous placez ce mot à toutes les sauces. J'suis sûr que la plupart des antispé ou végans pensent qu'avoir un chien c'est dégueulasse, et lui demander d'aller coucher, c'est une souffrance animale.

Quand à la mort sans souffrance, là aussi explique moi comment tu fais?

J'étais au conditionnel parce que je savais que t'allais me sortir ça. La mort sans souffrance c'est pas possible. Mais ça change rien au fait que si c'est l'homme qui la donne, elle sera pas forcément plus horrible que dans la nature.

[Born X]

D'ailleurs, les poissons crient pas quand on les pêche et les défonce. C'est ce qui explique que plein de végétariens en mangent.
C'est pas parce que tu crie pas que tu souffre pas.
Et aucun végétarien ne mange de poisson!!!!!
Y'a des individus qui se disent "pisco-végétariens"... mais là on est en plein déni de la part de personnes qui assument pas d'être des boulets!
Y'a quand même pleins de domaines ou on trouve des individus qui se disent ceci ou cela mais qui ne le sont qu'en parole et absolument pas en acte...je voit pas pourquoi le végétarisme/vegetalisme/veganisme échapperaient à cela.
Mais les végans ont toujours tendance à se moquer de l'argument du cri de la carotte alors que faut quand même être vachement spéciste pour penser que la carotte vaut moins qu'une abeille, puisque l'argument principal est le droit que l'homme se donne et la mort plutôt que la souffrance qui n'est juste là pour faire pleurer les salauds carnivores.

Ah non l'argument c'est pas uniquement la souffrance...c'est aussi le refus de l'exploitation, du meurtre, du viol de l'enfernement etc etc...
Et c'est pas dans le but de faire culpabiliser qui que ce soit... c'est juste un constat amer d'une situation.
Et si, comme je le disait, le "cri de la carotte" énerve tant c'est parce qu'il vient toujours d'individus qui dans ce domaine n'ont de leçons à donner à personne.

[Born X]

Ouais mais dans un contexte où tu pourrais donner la mort à un animal sans souffrance, les véganchaispasquoi seraient quand même pas d'accord pour manger de la viande.

La souffrance animale, c'est le petit plus c'est tout.

Tu veux dire un animal qui n'a jamais été élevé dans le but final d'être tué, qui n'a jamais été considéré comme un futur repas par les humains, qui n'a jamais été enfermé nul part? déjà bonne chance pour en trouver un.

La chasse par exemple ?
Tu veux dire outre le fait qu'un bon 3/4 des animaux tués à la chasse sont en fait des animaux d'élevages relachés dans la nature avant les périodes de chasse (faut bien que les chasseurs rentrent pas "broucouilles" ) l'animal n'est pas considéré uniquement comme un morceau de bidoche qu'on peut buter sans problème parce que bon "faut bien bouffer quoi"?
Sinon l'élevage, là encore, c'est pas toujours synonyme de souffrance. Mais vous placez ce mot à toutes les sauces. J'suis sûr que la plupart des antispé ou végans pensent qu'avoir un chien c'est dégueulasse, et lui demander d'aller coucher, c'est une souffrance animale.
La plupart des vegans (en tout cas ceux et celles que je connait) considère le chien comme il est c'est à dire un canidé dont le fonctionnement est basé sur une hiérarchie stricte.
Et que donc "l'obéissance" à un individu alpha n'est pas pour lui une souffrance.... par contre les colliers, les laisses et autres trucs du genre là oui!

Quand à la mort sans souffrance, là aussi explique moi comment tu fais?

J'étais au conditionnel parce que je savais que t'allais me sortir ça. La mort sans souffrance c'est pas possible. Mais ça change rien au fait que si c'est l'homme qui la donne, elle sera pas forcément plus horrible que dans la nature.

Oui enfin puisque tu compare les méthodes de tuerie des huamins à celles des autres animaux carnivores, un conseil, met toi à chasser comme les autres carnivores, c'est à dire dans outils, uniquement avec tes jambes, tes bras, tes ongles et tes dents... bonne chance pour que l'animal que tu attrapera (si tu y arrive) ne morfle pas sévère!
Le truc c'est que les animaux non humains quand ils chassent le font uniquement parce qu'ils n'ont pas le choix...s'ils ne chassent pas ils meurent (à l'inverse de l'humain qui lui peut parfaitement vivre sans avoir recourt à la consommation d'animaux sous quelque forme que ce soit)
Et dans tous les cas ils ne font pas tellement souffrir leur proie (au sens humain du mot). Dans la majeure partie des cas c'est un coup sec et hop!
C'est quand même incroyable ce "parallélisme" permanent avec les animaux non humains dès lors qu'on parle de nourriture.
Quand il est question de bouffer là ça y va les exemples sur les chats, les lions et les grands primates... mais dès qu'on parle de fringues ou autre alors là ploum ploum ploum oublié le "les animaux ils le font eux"...