Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

[adieu minette]

Je crois que la limite est plus facile qu'on ne le pense, ou que l'on veut le faire croire. Un sourire, un compliment, engager la discussion, de façon courtoise, on voit tout de suite si la personne est réceptive ou non. Si elle ne l'est pas, "insister" c'est "harceler".

Non parce que rien que là, ça dépend aussi de la personne et de plein de trucs. Si c'est 23eme fois de la journée qu'on vient la voir pour lui faire un compliment alors qu'elle n'en a rien à foutre et qu'elle veut juste rentrer chez elle, même si tu n'insistes pas, tu seras quand même le 23 trou du cul à la faire chier, et là, ne peut-on pas parler de harcèlement ?

Tu as tout à fait raison. Les cas d’École sont d'ailleurs intéressants, même s'ils ne correspondent pas à la réalité du terrain. Ce profond malaise que vivent les femmes et qui n'est pas en phase avec ton cas d’École. D'accord pour disserter sur des cas ultra rarissimes mais attention, je ne dis pas que c'est ton cas, mais ils sont malheureusement souvent utilisés un peu malhonnêtement pour nier ou atténuer une réalité.

Cela me fait penser quand on parle du permis à point. Ceux qui disent c'est vraiment dégueulasse, on peut perdre son permis en perdant 12 fois 1 pt. Ils ont raison d'un point de vue théorique, mais c'est un pur cas d’École. Dans la pratique sur les 100 000 permis retirés par an, cela n'arrive pour ainsi dire quasiment pas, il n'y a pas besoin des deux mains pour les compter, c'est extrêmement marginal. (ça doit être du 0.01% dans l'ordre de grandeur). Cela ne peut pas constituer pour moi un argumentaire valable. Ce cas du 12 fois 1 pt, est souvent mis en avant par gens intellectuellement assez malhonnêtes, qui n'en n'ont rien à secouer du pékin qui aurait perdu son permis par unité, mais veulent surtout justifier de la violence routière de leurs congénères en accusant le permis à point.

Donc plutôt que disserter sur des cas ultra marginaux qui permettent habilement de dévier du cœur du problème, pourquoi ne parler du fond de ce qu'est le harcèlement sexuel ?
Un malaise ? Besoin de faire diversion ?

[lucien]

Ben justement, Adieu Minette, je ne suis pas persuadé que ce soit un cas d'école. Vue la manière dont les langues se délient, même si c'est souvent pour parler de choses plus graves, cet harcèlement répétitif a l'air de faire partie de la vie quotidienne des femmes (bon, 25 fois, c'est peut être exagéré, mais l'idée est la). Il faudrait demander à celles qui sont concernées, mais on a tous été témoins de scènes comme celles ci (carrément lamentables d'ailleurs, mais pas assez pour donner la force de réagir, hélas...).
C'est tout de même assez courant pour en faire un point de départ de ce qu'est le harcèlement de rue.

[adieu minette]

Non, ce n'est pas un bon départ. Le harcèlement de rue, ce sont surtout des nanas qui se font siffler, ce sont des nanas, qui sont interpeller à haute voix dans la rue par des groupes en bandes, ce sont nanas qui se font traiter de putes, de salopes s'ils ne répondent pas.

[Myr]

Effectivement, comme dit Adieu Minette, les langues se délient pour des cas de harcèlement et d'agressions, pas pour celles de mecs qui essayent de faire des compliments à des femmes.
Même 25 compliments par 25 mecs différents dans une même journée, ça n'est pas vécu comme du harcèlement, et ce n'est pas le sujet actuellement.
Je ne comprends pas pourquoi s'obstiner à parler de ça, plutôt que d'entendre ce qui est dit.

C'est très simple : on est quelques femmes à intervenir sur ce forum, 5 ou 6. Et rien que là il y a déjà des cas de harcèlement et agressions. Je ne parle pas de la séduction dont parle Tord. Combien d'années allez-vous mettre à entendre alors que tout le monde en parle aujourd'hui ?

Lucien, y a pas de conclusion à tirer avant d'avoir lu. Suffit de cliquer, il y a en effet les réponses à tes questions.

Et non, ça n'a rien à voir avec le vécu des personnes avant. Il y a des comportements inadmissibles et hors la loi. Point.

Non, ce n'est pas un bon départ. Le harcèlement de rue, ce sont surtout des nanas qui se font siffler, ce sont des nanas, qui sont interpeller à haute voix dans la rue par des groupes en bandes, ce sont nanas qui se font traiter de putes, de salopes s'ils ne répondent pas.

Ça et bien plus encore, y compris des actes. Drôles de compliments tout de même.

[Pierre de Calvingrad]

Je ré-écoute à l'instant "les Pieds sur terre" de tout à l'heure ... écoutée distraitement ... en direct
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... au-lycee-r


<< Prévention au lycée (R)
27/10/2017

Une séance d'animation autour de la vie sexuelle et affective dans une classe de seconde d'un lycée des Lilas en Seine-Saint-Denis.
• Crédits : YVES SALVAT/PHOTOPQR/LE PROGRES - Maxppp

1ère diffusion le 20/06/2014

Reportage : Delphine Saltel
Réalisation : Benjamin Hû (et Delphine Lemer) >>

[lucien]

Ha mais j'ai tout lu (mais je n'ai pas regardé les liens; je vais le faire), et je n'arrive pas à me faire une idée concrète de ce qu'est le harcèlement parce que j'ai l'impression que ça part un peu dans toutes les directions. J'essayais juste de recentrer, en partie pour moi, pouvoir me faire une idée, un point de départ (et tu as sans doute raison, Adieu Minette, le harcèlement de rue ressemble davantage à ce que tu décris, toi...heuuu, ceci dit "des groupes en bandes, c'est pas un pléonasme, ça? Tu aurais du préciser: "des groupes en bandes composées de plusieurs individus.."! )

Après, Myr, personne n'a remis en cause qu'il y a des comportements inacceptables. Mais le titre du sujet, pour y revenir, c'est comment reconnaître à partir de quel moment telle ou telle attitude devient du harcèlement. Et en dehors des cas lourds et en effet inadmissibles, sur lesquels tout le monde est d'accord a priori, il reste plein de situations où il me semble compliqué de reconnaître le harcèlement; c'est là où je faisais intervenir le passé de chacun, mais étant un homme et ne subissant pas ce genre de violences quotidiennes, je suis intéressé par le fait d'apprendre à le voir, pour éviter de me planter et/ou de le reproduire...Mon message était plus un questionnement qu'une affirmation quelconque.

[Pierre de Calvingrad]

https://www.tdg.ch/monde/Emoi-au-Portug ... y/30881487

Pas joli joli ...

<< Emoi au Portugal, où la justice légitime les coups pour l’adultère féminin

Violence conjugale :
Une décision d’une Cour d’appel justifiant qu’un homme trompé puisse séquestrer et battre sa femme crée le scandale
Appel à manifester, pétition en ligne, prise de position d’organisations féministes et de droits humains… Au Portugal, un vent de protestation s’est levé depuis lundi, après la publication du verdict d’une Cour d’appel qui a refusé d’alourdir la peine d’un homme coupable d’avoir séquestré sa femme et lui avoir infligé des châtiments corporels.

Le début de l’affaire remonte à décembre 2014, lorsqu’une femme qui trompe son mari décide de mettre fin à cette relation adultérine. Par vengeance, l’amant avertit le mari. Le couple divorce en 2015, mais les deux hommes n’en restent pas là. Ils se liguent, et se mettent en tête de punir la femme. Ils organisent son enlèvement et procèdent à son châtiment: tandis que l’ex-amant la tient, l’ex-mari la bat avec un bâton clouté.

L’affaire aboutit devant la justice, et le tribunal condamne l’ex-mari à 15 mois de prison avec sursis et 1500 euros d’amende. Jugeant la peine insuffisante, demandant 3,5 ans de prison ferme, le parquet fait appel.

Or c’est la décision de la Cour d’appel de Porto, rendue publique lundi, qui suscite aujourd’hui la colère dans le pays. Décidant de refuser d’alourdir la peine, les deux juges ont dit «comprendre la violence de cet homme qui s’est senti trahi après avoir été vexé et humilié par sa femme». Et d’argumenter que «l’adultère commis par une femme constitue une atteinte très sérieuse à l’honneur et à la dignité d’un homme». Mais ce n’est pas tout. Les juges rappellent aussi que «dans la Bible, on peut lire que la femme adultère devait être punie par la mort», qu’«il existe des sociétés où la femme adultère est condamnée à la lapidation jusqu’à la mort» et qu’au Portugal, «il n’y a pas si longtemps, la loi pénale (Code pénal de 1886) punissait d’une peine plus que symbolique l’homme trompé qui tuait sa femme». Autant de références pour expliquer le fait que l’adultère est encore fortement condamné par la société portugaise.


Trop, c’est trop. La décision de la Cour d’appel de Porto suscite un tollé national, les organisations de droits humains dénonçant une justice complice de la violence conjugale contre les femmes. Une justice qui, en sus, viole la Constitution en s’appuyant sur des références religieuses pour rendre un verdict, relèvent Amnesty International ou encore l’Association portugaise des femmes juristes. Des manifestations ont été convoquées vendredi soir à Lisbonne et à Porto. Le Conseil supérieur de la magistrature, qui a d’abord fait valoir l’indépendance des tribunaux, a annoncé jeudi l’ouverture d’une enquête.


(TDG)

Créé: 27.10.2017, 15h26 >>

[adieu minette]

..heuuu, ceci dit "des groupes en bandes, c'est pas un pléonasme, ça? Tu aurais du préciser: "des groupes en bandes composées de plusieurs individus.."! )

[Tord]

Myr, adieu minette : disons que si je déplace le sujet, c'est surtout parce qu'il me semble qu'on est tous d'accord sur les cas de harcèlement que l'on peut qualifier de violents (pléonasme) (sifflement, agression, insultes, attouchement...). Et là, à part dire "oui on est d'accord pour dire que c'est caca", ben... le topic ferait 2 pages.

Même 25 compliments par 25 mecs différents dans une même journée, ça n'est pas vécu comme du harcèlement, et ce n'est pas le sujet actuellement.
Je ne comprends pas pourquoi s'obstiner à parler de ça, plutôt que d'entendre ce qui est dit.

Parce que parfois, 25 compliments dans la journée, en plus des sifflements et tout le reste, eh ben ça se mélange et ça se comprend.

J'ai piqué quelques citations sur un forum qui parlait de ça. C'est là où il y a des zones floues.

Je ne suis à la disposition de personne. La rue est pour moi un espace de passage et non de rencontres. Si je peux aider, donner l'heure, une direction, oui, ok (à moins que je sois vraiment horriblement pressée, ce qui m'arrive). Je ne dois absolument rien au mec qui m'aborde, pas même la patience ou l'amabilité, dans la mesure où je n'ai absolument pas sollicité ce contact.[...]

L'idée qu'on se base sur le physique d'une personne pour déterminer si, oui ou non, on a envie de la connaître... Ben ça me hérisse. Rien de plus à détailler là-dessus, c'est juste limpide pour moi.

- Quand bien même on garderait l'histoire que c'est "totalement désintéressé", je ne comprends pas le besoin d'aller valider le physique d'une personne. Je ne reprendrais pas la démonstration de l'article sur le coup de foudre, la femme de sa vie, tout ça, qui est juste parfaite... Mais juste, bonne nouvelle : une fille jolie le sait généralement. Ou du moins, elle accordera plus de poids à la remarque d'un proche que celle d'un inconnu dans la rue. Mais je ne comprends pas ce boost d'ego qui fait qu'on doit absolument venir donner son avis, comme si c'était quelque chose d'important. Ça me dépasse violemment. Le mec qui me dit qu'il me trouve belle dans la rue, en fait je m'en fous, je ne le connais pas, je me tamponne de sa validation et du coup ça ne m'apporte rien. Et ce n'est pas parce qu'il m'a fait un compliment que j'aurais envie de le connaître. L'amitié et l'amour ne fonctionnent pas comme ça.

Mais quand des gens viennent te donner leur avis sur ton physique, ta démarche ou autre, on dirait qu'ils pensent que leur avis d'inconnus sur toi est important... alors que non, on s'en fiche de ce qu'ils ont comme opinion sur nous

MAIS, je n'ai pas besoin qu'on vienne faire des remarques sur mon physique (quelles qu'elles soient), ou qu'on me propose un café ou de prendre mon numéro avant même de savoir si j'ai un quelconque intérêt en tant que personne, au-delà de mon apparence physique.

Il m'est déjà arrivé qu'un homme vienne me voir alors que je flânais ou que j'attendais quelqu'un ou quelque chose et me dise "Bonjour, Mademoiselle, je voulais simplement vous dire que vous êtes très jolie/belle. Au revoir !" (si, si). Personnellement, ça me fait toujours plaisir, parce que je ne vois pas forcément les compliments sur mon apparence comme négatifs

Alors peut-être que j'ai ce discours parce que je ne vis pas dans une grande ville, mais j'en ai aussi marre de voir les gens faire la tronche. Avouez que parfois un petit compliment, ça fait pas de mal à l'égo?

Moi, j'aime bien recevoir des compliments de temps en temps, ça m'illumine un peu ma journée, tant que ça reste respectueux.

[Myr]

Myr, adieu minette : disons que si je déplace le sujet, c'est surtout parce qu'il me semble qu'on est tous d'accord sur les cas de harcèlement que l'on peut qualifier de violents (pléonasme) (sifflement, agression, insultes, attouchement...). Et là, à part dire "oui on est d'accord pour dire que c'est caca", ben... le topic ferait 2 pages.

Quand est débutant dans un domaine, on commence par le plus facile. Et bien c'est plus facile de comprendre où ça déraille quand le cas est flagrant. La fameuse prise de pouvoir dont parle Sophie. ça aidera à la voir partout, parce qu'on aura compris l'essence du problème.

D'autant qu'elle se présente très souvent de manière insidieuse. de nombreux cas de harcèlemenets ont étés niés par l'entourage de ces femmes quand elles ont parlé (affaire baupin par exemple). Facile aujourd'hui de balayer le problème, sauf que justement, ça n'était pas si évident sur le moment.

Ça fait partie du processus de harcèlement. Il s'incruste petit à petit, au début par des petites choses qui en elles-mêmes séparées ne paraissent pas très graves à une société plutôt indulgente, mais qui augmentent et se muliplient pour en venir à manipuler complètement la personne. On est dans le cas du harcèlement au travail là, rien à voir avec la rue.

Donc oui, en effet, c'est important de voir la limite aussi quand est plus minime, mais je pense qu'en mettant immédiatement de coté les cas avérés, tu passes à coté de la possiblité de comprendre.

Je t'ai répondu déjà sur ton précédent post au sujet de ce que tu trouves flou.

Par allleurs, je préfère 2 pages éfficaces dans le sujet que 20 pages de troll. Ce sujet mérite mieux que ça.

[Sophie du moulin]

Oulà vous avez été bavards aujourd'hui! Bon j'ai lu un peu en diagonale
Je comprends que certains s'interrogent sur "où commence le harcèlement? Quand la drague bascule-t-elle dans du harcèlement ? " C'est effectivement des questions intéressantes. Une femme sur 6 connait au cours de sa vie un viol ou une tentative. J'ai entendu ce chiffre hier. C'est affolant non ? On sait que souvent un viol ce n'est pas un inconnu. Cela veut dire qu'aujourd'hui pour un certain nombre d'hommes, la notion de consentement n'est pas claire. Même quand une femme choisit d'avoir une aventure d'un soir, elle est capable de l'exprimer clairement; je crois que le sexisme commence là dans ce présupposé qu'une femme n'assumerait pas d'avoir juste une relation d'un soir et que lui dire clairement les choses la mettrait mal à l'aise. Tord, je ne comprends pas bien en quoi poser la question clairement c'est un problème. Il y a bien un moment où il faut poser la question non ? Moi je n'imagine pas avoir une relation avec un homme sans qu'il m'ait demandé. Après si vous parlez de relation quand les gens sont sous emprise de l'alcool ou autre, alors là je dirais que déjà on est sur une situation à risques. Et si on est dans une situation de drague avec un but autre qu'une aventure d'un soir, alors je crois que les choses se font à leur rythme et que tôt ou tard, la question pourra être posée sans problème non plus.

Lucien , j'ai trouvé intéressant que tu t'interroges sur la situation de travail où une employée femme est seule avec des employés hommes. Je connais une femme qui travaille dans l'informatique et qui dit souvent à quel point travailler qu'avec des hommes et leur blagues lourdingues, c'est pénible! En plus comme par hasard, ses compétences ne semblent pas autant reconnues que celles de ses collègues masculins.... mais quand on y réfléchit à partir du moment où on se permet de faire des blagues qui dévalorisent les femmes sur le lieu de travail, comment peut-il en être autrement ? Et une femme seule dans cette situation, que peut-elle faire ? Prendre le risque de se retrouver encore plus "marginalisée" en demandant à ce que cela cesse ? Ou rire pour faire bonne figure ?

[dd]

Lucien , j'ai trouvé intéressant que tu t'interroges sur la situation de travail où une employée femme est seule avec des employés hommes. Je connais une femme qui travaille dans l'informatique et qui dit souvent à quel point travailler qu'avec des hommes et leur blagues lourdingues, c'est pénible! En plus comme par hasard, ses compétences ne semblent pas autant reconnues que celles de ses collègues masculins.... mais quand on y réfléchit à partir du moment où on se permet de faire des blagues qui dévalorisent les femmes sur le lieu de travail, comment peut-il en être autrement ? Et une femme seule dans cette situation, que peut-elle faire ? Prendre le risque de se retrouver encore plus "marginalisée" en demandant à ce que cela cesse ? Ou rire pour faire bonne figure ?

et moi je connais plein de femmes qui préfèrent travailler avec des mecs

[lucien]

Pffiiouuu...comme c'est plus détendu, d'un coup, quand c'est Sophie qui répond....Oui, inimaginable, le chiffre d'une femme sur six! Et d'après ce que j'ai lu ou entendu à peu près partout, ça se passe dans toutes les classes sociales, et quelle que soit la religion, malgré les stéréotypes qui ont la vie dure! Ça semble évident qu'il y a un gros boulot à faire en amont...
A ce propos, j'ai encore un exemple de troll perso à donner: mes enfants (2 garçons, et une fille au milieu, 19, 17 et 15 ans) se font la gueule en ce moment, ou plutôt les 2 garçons se sont ligués contre Léa, qu'ils soupçonnent de fumer. Plus un mot de leur part envers elle, malgré nos longues discussions...je me demande s'ils auraient agi de la même façon envers un frère et non une sœur. J'en suis pas sur du tout. Dans leur discours, il y a une espèce de côté protecteur, que j'ai du mal à identifier, mais surtout des non-dits du style "elle ne se respecte pas". D'où tiennent ils ça? Pas de moi ni de leur mère, c'est sur. De l'école, des potes? En tous les cas, il en ressort une posture "supérieure", déjà. Est ce que c'est de la que ça part? Le rôle de mâle, insidieux depuis le plus jeune âge?

Quant à ma collègue, tu as bien résumé les choses, Sophie (sauf qu'il n'y avait pas d'histoires de compétences, ni de salaires inéquitables, puisque c'était dans l'éducation nationale). Mais sans répondre à la question; faut il y voir la aussi le début d'un harcèlement? On aurait pu, on aurait du s'abstenir...mais non. Gros lourdaux qu'on est.

[Tord]

Oulà vous avez été bavards aujourd'hui! Bon j'ai lu un peu en diagonale
Je comprends que certains s'interrogent sur "où commence le harcèlement? Quand la drague bascule-t-elle dans du harcèlement ? " C'est effectivement des questions intéressantes. Une femme sur 6 connait au cours de sa vie un viol ou une tentative. J'ai entendu ce chiffre hier. C'est affolant non ? On sait que souvent un viol ce n'est pas un inconnu. Cela veut dire qu'aujourd'hui pour un certain nombre d'hommes, la notion de consentement n'est pas claire. Même quand une femme choisit d'avoir une aventure d'un soir, elle est capable de l'exprimer clairement; je crois que le sexisme commence là dans ce présupposé qu'une femme n'assumerait pas d'avoir juste une relation d'un soir et que lui dire clairement les choses la mettrait mal à l'aise. Tord, je ne comprends pas bien en quoi poser la question clairement c'est un problème. Il y a bien un moment où il faut poser la question non ? Moi je n'imagine pas avoir une relation avec un homme sans qu'il m'ait demandé. Après si vous parlez de relation quand les gens sont sous emprise de l'alcool ou autre, alors là je dirais que déjà on est sur une situation à risques. Et si on est dans une situation de drague avec un but autre qu'une aventure d'un soir, alors je crois que les choses se font à leur rythme et que tôt ou tard, la question pourra être posée sans problème non plus.

Tiens pour le viol, c'est un peu le même problème. Outre le viol évident qui se fait par la force ou la pression ou le viol conjugal, y a aussi maintenant l'idée que lorsque le mari (ou la femme) insiste pour coucher avec sa femme (ou son mari) et que celle-ci (ou celui-ci) accepte pour faire plaisir, il y a viol. Il me semble qu'accepter un peu à contrecoeur et accepter (mot mal choisi) en y étant vraiment forcé, c'est pas pareil.

Sinon pour te répondre, il ne me semble jamais avoir clairement demandé "tu veux qu'on s'enfile s'il te plait" ou la même chose avec des mots plus fleuris. J'ai un peu l'idée que poser la question ruine un peu le charme mais ça c'est autre chose. Et pourtant ce serait quand même plus simple.

Quand est débutant dans un domaine, on commence par le plus facile. Et bien c'est plus facile de comprendre où ça déraille quand le cas est flagrant. La fameuse prise de pouvoir dont parle Sophie. ça aidera à la voir partout, parce qu'on aura compris l'essence du problème.

D'autant qu'elle se présente très souvent de manière insidieuse. de nombreux cas de harcèlemenets ont étés niés par l'entourage de ces femmes quand elles ont parlé (affaire baupin par exemple). Facile aujourd'hui de balayer le problème, sauf que justement, ça n'était pas si évident sur le moment.

Ça fait partie du processus de harcèlement. Il s'incruste petit à petit, au début par des petites choses qui en elles-mêmes séparées ne paraissent pas très graves à une société plutôt indulgente, mais qui augmentent et se muliplient pour en venir à manipuler complètement la personne. On est dans le cas du harcèlement au travail là, rien à voir avec la rue.

Donc oui, en effet, c'est important de voir la limite aussi quand est plus minime, mais je pense qu'en mettant immédiatement de coté les cas avérés, tu passes à coté de la possiblité de comprendre.

Je t'ai répondu déjà sur ton précédent post au sujet de ce que tu trouves flou.

Par allleurs, je préfère 2 pages éfficaces dans le sujet que 20 pages de troll. Ce sujet mérite mieux que ça.

Tu le dis toi-même, le harcèlement ce sont des choses qui paraissent anodines et qui se cumulent pour devenir ensuite évident quand il y a derrière de mauvaises intentions. Et ces petites choses sont selon les gens, soit rien du tout, soit un début de harcèlement.
Au travail ou dans la rue, c'est pareil. A partir de quel moment est-ce une grosse blague bien lourde ou du harcèlement ? Une allusion déplacée ou de la drague ? Une validation du physique ou un compliment ? La limite, elle est juste dans le consentement qui est différent selon les personnes.

[Tord]

Quant à ma collègue, tu as bien résumé les choses, Sophie (sauf qu'il n'y avait pas d'histoires de compétences, ni de salaires inéquitables, puisque c'était dans l'éducation nationale). Mais sans répondre à la question; faut il y voir la aussi le début d'un harcèlement? On aurait pu, on aurait du s'abstenir...mais non. Gros lourdaux qu'on est.

Ou alors ça la faisait vraiment marrer et ça l'énerverait qu'on la prenne pour une chose fragile qu'on doit protéger.