Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

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Franck Chevalier
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Franck Chevalier »

Je n'ai rien lu de ce topic, mais pour réagir à une partie du post de Jeep, en 1999, l'association Osiris sortait un numéro hors série de sa revue Quasimodo (revue qui s'intéressait au corps) sur "Sport et Virilisme" (numéro qui doit pas être facile à trouver à part dans de bonnes bibliothéques)

L'intro est ici : https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... JKHjclzG9O

(y'a que 2 pages, mais ça dit déjà beaucoup)

A l'époque le sujet n'intéressait que quelques chercheurs, aujourd'hui ça fait papoter sur les forums :p

Cette revue Quasimodo était magnifique !

Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Pour répondre à Jeep, dans les années 80, bien avant l'arrivée d'internet et encore plus des smartphones, on pouvait avoir 12 ans et se faire agresser de manière répétitive par une bande d'ados de quelques années de plus. Au collège, dans les salles de classes parce que ces abrutis, profitent des occasions où ils peuvent coincer la fille. Le courage en action. Après avoir été repoussés à de nombreuses reprises, évidemment.

Si le sexe et le porno en tout genre a pu proliférer sur internet, c'est bien parce qu'il y avait une demande, et non l'inverse. C'est un outil, et c'est pas internet qui a créé la bétise, la violence, et la volonté de s'approprier sexuellement un être humain sans se préoccuper des dégats que cela peut faire dans la vie de cette personne, ça existait déjà avant internet. Tout ce que j'ai connu comme emmerdes, c'est avant internet. D'ailleurs il y a beaucoup de femmes qui parlent d'histoires d'il y a plusieurs décénnies, parce que ça marque à vie. Et donc ces histoires, elles datent d'avant internet.

Et sinon, il a toujours été clair que des hommes aussi pouvaient rencontrer ces problèmes, ça fait un bail que ça se sait, rien de nouveau. Mais simplement le nombre est tellement disproportionné qu'il est totalement logique que l'on parle plus des femmes. Le contraire serait un peu étonnant.

C'est donc bien tout le monde qui devrait profiter d'une amélioration à ce sujet.

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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

adieu minette a écrit :
13 nov. 2017, 21:09

Le calvaire que peut vire un ado, violences, insultes, dont tu parles, sont-elles vraiment de l'ordre du harcèlement sexuel ? (Même si c'est par rapport à une éventuelle différence sexuelle ). N'est-ce pas du même ordre par exemple que l'ado obèse insulté, bizuté, humilié physiquement et verbalement à longueur de journée pour sa différence, qui a le seul tort de ne pas être comme les autres ?
Effectivement, je pense que une partie des situations décrites par Jeep relève plus de cette problématique. C'est la problématique de l'acceptation de la différence, de l'appartenance à un groupe, toutes ces choses qui se jouent à l'adolescence de manière très rigide, je dirais même "stéréotypées" d'ailleurs. Et là filles ou mecs subissent les mêmes discriminations, mais les filles subissent en plus des choses liées à leur sexe et le statut qui leur est attribué par la société.

Et je le répète, je pense que vouloir englober le harcèlement sexuel ou les agressions sexuelles faites aux hommes et le harcèlement et les agressions faites aux femmes est une erreur car selon moi, ils ne résultent pas du tout des mêmes facteurs ni même les mêmes "valeurs" véhiculées par la société. Même l'exemple donné d'une femme qui profite de son pouvoir pour exercer une pression de nature sexuelle, franchement, je n'ai aucun chiffre mais ça doit être très rare. Et on peut dire d'une certaine manière que cette femme reproduit les comportements typiques de la société paternaliste. Une femme qui refuse de se plier aux cadres rigides qui assignent aux femmes un statut inférieur , infantilisant peut aussi s'approprier les comportements machistes pour tenter d'y échapper. Pour moi les femmes qui ne supportent même plus qu'on les abordent dans la rue, elles aussi rejettent à leur manière le rôle qu'on veut absolument leur attribuer.

Enfin, je suis d'accord quand même sur le fait que les ados ont une représentation faussée de la sexualité à cause d'internet mais Jeep, sincèrement, ne crois-tu pas que les ados des années 70 n'en avaient pas non plus une ? :wink: Parce que même s'il était plus difficile d'avoir accès aux images pornographique, les idées reçues étaient toutes aussi grandes! Je me souviens de discussions avec des copains et ils ne savaient pas bien non plus ce que c'était que le consentement. Je crois juste que les images pornographiques ont tendance encore plus à "normaliser" ce qu'est la relation sexuelle comme si tous les couples devaient avoir les types mêmes relations. C'est surtout très triste! Mais pas forcément plus dangereux pour la notion de limite entre la drague et le harcèlement. Car je pense que ce sont toujours les mêmes "profils" de garçons qui vont avoir du mal avec la notion de consentement, ceux qui probablement n'ont pas les "outils" pour comprendre les subtilités dont on parlait avec Lucien et Tord.
J'ai parfois la vie qui me pique les yeux mais je n'envie pas ceux qui gardent les yeux secs....
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Jeep
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Jeep »

adieu minette a écrit :
13 nov. 2017, 21:09
Ce que tu décris me semble extrêmement juste.

Une question.

Le calvaire que peut vire un ado, violences, insultes, dont tu parles, sont-elles vraiment de l'ordre du harcèlement sexuel ? (Même si c'est par rapport à une éventuelle différence sexuelle ). N'est-ce pas du même ordre par exemple que l'ado obèse insulté, bizuté, humilié physiquement et verbalement à longueur de journée pour sa différence, qui a le seul tort de ne pas être comme les autres ?
Ce que j'ai décrit provient de témoignages recueillis par des psychologues lors d'une fugue d'un ado, lors de la mise à la porte d'un ado par ses parents lors de la découverte de son homosexualité, lorsqu'ils sont parfois accueillis dans des structures d'hébergement et d'accompagnement, ou alors si un collège ou un lycée pense avoir déceler un cas potentiellement grave et que l'élève ne veut pas en discuter avec le personnel de l'établissement.
Cela se passe dans une grande ville et ses banlieues (Marseille en l'occurence) et il y a une constante : le refus absolu de donner la moindre indication concernant les harceleurs ou violeurs (car là il y a les cas de pratiques sexuelles qui ont été imposées par les autres garçons) par peur de réprésailles envers eux mêmes ou leurs familles. Les faits ne déclenchent donc pas une enquête policière ou une procédure judiciaire. Il n'y a aucune plainte déposée.
Avouer leurs souffrances à une autre personne est déjà une étape que peu de ces victimes vont faire (pour un ado qui va se confier à une psy, combien d'autres vont garder cette souffrance rien que pour eux ?).
Si cela concerne en majorité les cités sensibles de l'agglomération marseillaise, les élèves des établissements scolaires des "beaux quartiers" sont aussi concernés.

Je fais bien la différence avec le harcèlement "classique".
Qui lui est plus courant.
Mes années de collège ne m'ont pas laissé un bon souvenir. Pendant des années on m'a appelé "Bunny" car j'avais les dents de devant assez développées. "Bouche de fer" aussi, car les mêmes dents déformaient les autres et j'ai porté des bagues qui n'étaient pas du tout discrètes à cette époque.
Le mot harcèlement n'était pas employé d'ailleurs, on appelait ça des moqueries, brimades ou être un souffre-douleur.
Il y en avait aussi pour celui qui était gros, ou trop maigre, pour celui qui avait de grosses lunettes, pour celui qui avait un défaut de langue...
Ou celui qui avait de bons résultats. C'était un "lèche".

De ce côté là, il ne doit y avoir rien de différent en 2017.

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Jeep
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Jeep »

Myr a écrit :
13 nov. 2017, 22:22
Pour répondre à Jeep, dans les années 80, bien avant l'arrivée d'internet et encore plus des smartphones, on pouvait avoir 12 ans et se faire agresser de manière répétitive par une bande d'ados de quelques années de plus. Au collège, dans les salles de classes parce que ces abrutis, profitent des occasions où ils peuvent coincer la fille. Le courage en action. Après avoir été repoussés à de nombreuses reprises, évidemment.

Si le sexe et le porno en tout genre a pu proliférer sur internet, c'est bien parce qu'il y avait une demande, et non l'inverse. C'est un outil, et c'est pas internet qui a créé la bétise, la violence, et la volonté de s'approprier sexuellement un être humain sans se préoccuper des dégats que cela peut faire dans la vie de cette personne, ça existait déjà avant internet. Tout ce que j'ai connu comme emmerdes, c'est avant internet. D'ailleurs il y a beaucoup de femmes qui parlent d'histoires d'il y a plusieurs décénnies, parce que ça marque à vie. Et donc ces histoires, elles datent d'avant internet.
Oui, bien entendu les harcèlements sexuels ne datent pas d'après le début des années 2000 et le passage d'internet en connexion rapide.
Je voulais souligner que c'est l'accès hyper facile à cette pornographie de masse qui ne fait qu'amplifier encore plus l'image que certains garçons peuvent se faire d'une fille.
Et à un âge où certains repères sont importants, cette barrière totalement levée sur la sexualité ne fait qu'accroître les harcèlements et les violences.
Le "modèle internet" est globalement une femme totalement manipulable et se pliant à tous les désidératas de l'homme.
(je répète que le même schéma existait dans les pornos en VHS ou à la télé sur C+ mais ce n'était pas aussi facile de voir ça dans les années 80 et 90).

Il y a quelques études qui montrent que même dans le cadre d'une sexualité consentie entre deux adolescents, ce que les garçons ont vu sur leurs écrans va entrainer des pratiques qui ne se faisaient pas à cet âge là que ce soit dans les années 80 ou 90.
Même dans l'aspect de son corps, le "modèle internet" peut entrainer la volonté de se débarasser de toute pilosité masculine ou féminine.

Un reportage vu sur France2 il y a 4 jours sur le harcèlement via smartphone dans un collège.
Où une jeune fille en vient à questionner ses amies pour savoir si elle est vraiment une pute :


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Born X
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Born X »

On peut difficilement même au même niveau les comportements stupides des ados et les comportements de merde des adultes.
Au collège l'ado est mal, il se cherche, veux s'inclure dans un groupe, se créer une identité, avoir des points de repère etc. Dans une grand partie des cas les harceleurs sont en fait des personnes qui suivent le mouvement initié par quelques meneurs. Et on a vu plus qu'à propos des meneurs qui se comportaient en despotes pour éviter le fait d'être eux même les victimes ( à titre perso j'ai connu quand j'étais animateur un ado qui était une sorte de caïd local et qui clairement se comportait ainsi car il était hyper complexé par son physique et son origine sociale pauvre et qui s'était posé en "chef" et meneur pour éviter les remarques).
Je suis d'accord que c'est du harcèlement et qu'il peut parfois aller jusqu'au harcèlement sexuel, mais cela n'a rien à voir et n'est pas comparable avec celui des adultes.
Aucun lien avec ces hommes qui se comportent de façon sale envers les femmes car ils les considèrent juste comme des objets qui sont là pour assouvir leurs phantasmes et leurs désirs.
Dans le cas des ados on a affaire à une volonté d'affirmation personnelle qui passe par s'imposer.
Dans l'autre cas on a une personne qui s'est déjà affirmée et qui "cherche son du".
La première décision vient du coeur et l'intelligence, dont nous sommes tous dépositaire, doit faire ce que notre coeur décide.
La normalité n'est pas le summum de ce qui peut s'atteindre.
Anne-Claire Damaggio

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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Oui pourquoi vouloir toujours mettre les violences faites aux femmes dans le même panier que d'autres violences ? C'est quand même bizarre cette manière de faire. 8/
J'ai parfois la vie qui me pique les yeux mais je n'envie pas ceux qui gardent les yeux secs....
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Jeep
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Jeep »

Sophie du moulin a écrit :
14 nov. 2017, 10:09
Enfin, je suis d'accord quand même sur le fait que les ados ont une représentation faussée de la sexualité à cause d'internet mais Jeep, sincèrement, ne crois-tu pas que les ados des années 70 n'en avaient pas non plus une ? :wink: Parce que même s'il était plus difficile d'avoir accès aux images pornographique, les idées reçues étaient toutes aussi grandes! Je me souviens de discussions avec des copains et ils ne savaient pas bien non plus ce que c'était que le consentement. Je crois juste que les images pornographiques ont tendance encore plus à "normaliser" ce qu'est la relation sexuelle comme si tous les couples devaient avoir les types mêmes relations. C'est surtout très triste! Mais pas forcément plus dangereux pour la notion de limite entre la drague et le harcèlement. Car je pense que ce sont toujours les mêmes "profils" de garçons qui vont avoir du mal avec la notion de consentement, ceux qui probablement n'ont pas les "outils" pour comprendre les subtilités dont on parlait avec Lucien et Tord.
C'est un peu difficile de répondre.
En ce qui me concerne si à l'école maternellle les classes étaient mixtes, à l'école primaire jusqu'au CM1 c'était une école de garçons.
Et pourtant on était après mai 1968, mais il restait encore ces bribes d'une autre époque où il fallait séparer les deux sexes durant la scolarité.
(pour ceux qui sont un tout petit peu plus âgés que moi, la mixité commençait seulement au lycée !).
Il y avait donc encore pas mal de codes, de rigueur, de tabous concernant les rapports avec les filles.
Jusqu'a 10 ans environ donc, les filles c'étaient mes cousines et celles qui allaient aux cours de catéchisme (qui eux étaient mixtes, Dieu devait veiller à la bonne tenue de ses enfants...).
Donc j'ai eu droit à une éducation et à un parcours scolaire stricts.
Je parle dans un autre message de mes années de collèges souvent pénibles donc il m'est difficile de répondre à ta question.

Ce que raconte Myr plus haut, oui, malheureusement j'en ai été témoin en 4ème et mes deux années de 3ème, où des garçons (au minimum deux, je n'en ai pas vu faire ça tout seul) coinçaient une fille dans les couloirs ou au gymnase.
Là on est vers 1976-1978, et effectivement le consentement devait être pour eux un mot inconnu.

Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Born X a écrit :
14 nov. 2017, 11:40
Je suis d'accord que c'est du harcèlement et qu'il peut parfois aller jusqu'au harcèlement sexuel, mais cela n'a rien à voir et n'est pas comparable avec celui des adultes.
Ça va jusqu'à l'agression sexuelle, et non pas "il peut parfois aller jusqu'au harcèlement sexuel".

Mais je suis d'accord avec le reste de ce que tu dis. La preuve, c'est que dans mon cas 'il a suffit d'en parler à une prof pour que ça cesse immédiatement et définitivement(après quelques semaines de cauchemard). La prof a halluciné de ce qu'on lui a dit (c'est en fait une copine à moi qui l'a fait, je n'avais même pas pensé à cette solution) et elle a été géniale, pour le coup. Ils savaient qu'ils déconnaient (ça se voyait) mais sans avoir conscience de la gravité, enfin je crois. Pour les raisons que tu as dites + d'autres et ils avaient besoin qu'on leur dise, tout simplement. Comme moi d'ailleurs, parce que même si je me défendais autant que je pouvais, je ne savais pas vraiment jusqu'à quel point ils n'avaient pas le droit "dans le monde des adultes". Puisque juste personne ne me l'avait dit. Je vivais dans un monde où on en parlait pas parce que les adultes ne savaient pas que ça arrivait (mes parents) et ne savaient pas qu'il fallait nous prévenir. J'ose espérer que ces mômes ont mieux tourné par la suite.
Et c'est d'ailleurs possible, car les adultes agresseurs ou harceleurs que j'ai rencontré n'étaient pas du tout le même genre de personnes.

Mais ça ne passait pas uniquement par une volonté de s'imposer. Quand l'ado pelotte les fesses et les seins d'une fille, je suis en droit de penser qu'il se fait un peu plaisir, aussi. En tout les cas, si c'est pour s'imposer, ça n'impose que sa connerie.

Voilà pourquoi il faut protéger nos mômes. Car à force de jouer les bisounours, on perpétue le système.

Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis dans l'ensemble de ton message, à part ce que je viens de dire.
Born X a écrit :
14 nov. 2017, 11:40
Aucun lien avec ces hommes qui se comportent de façon sale envers les femmes car ils les considèrent juste comme des objets qui sont là pour assouvir leurs phantasmes et leurs désirs.
Dans le cas des ados on a affaire à une volonté d'affirmation personnelle qui passe par s'imposer.
Dans l'autre cas on a une personne qui s'est déjà affirmée et qui "cherche son du".
Et pour avoir connu le vrai connard de merde adulte (en plusieurs exemplaires) qui profite d'une enfant qui se prend la claque de sa vie, je confirme en effet ce que tu dis. C'est pas comparable du point de vue de la fille et je pense aussi que ça n'est pas comparable du point de vue de l'agresseur, qui lui a réellement un gros problème dans sa tête.

D'ailleurs je l'ai dit dans ce topic, il y a déjà quelques pages. Un adulte qui guette sa proie, qui la choisie enfant comme par hasard, est un pervers. Même si c(et pas mieux avec une femme, mais il risque de se prendre une claque, et ça il le sait très bien.

La question selon moi est plutôt, comment se fait-il qu'il se ballade autant de pervers dans la nature ? Comment notre société arrive t'elle à fabriquer autant de perversion ?
Modifié en dernier par Myr le 14 nov. 2017, 12:42, modifié 1 fois.

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Jeep
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Jeep »

Born X a écrit :
14 nov. 2017, 11:40
On peut difficilement même au même niveau les comportements stupides des ados et les comportements de merde des adultes.
Pour les victimes qui vont traîner ce fardeau pendant toute une vie parfois il est difficile de faire cette différence.
Violées ou violentées (fille ou garçon) par un ado alors qu'on est ado ou violées ou violentées par un adulte alors qu'on est adulte, je ne vois pas la différence.

EDIT : Myr a posté pendant que je tapais un autre message.
Bien entendu les violences sur un mineur par un adulte sont encore plus traumatisantes.

Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Pas eu le temps de lire tout le monde, et encore moins d'y répondre… Mais j'ai cliqué sur la video de Jeep. Et je suis quand même contente de la réaction de cet établissement. Franchement, c'est une avancée, et il le faut, car en effet avec les réseaux sociaux, ça va très vite.

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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Entre les reportages et vos témoignages à tous, je ne peux que me dire que c'est triste qu'il y ait tant d'actes de violence (tout type confondus) et cela montre que souvent il ne s'agit pas de pervers (exception des actes d'adultes envers des enfants où là clairement il y a une pathologie à la base) mais de personnes qui reproduisent des comportements sans en mesurer la gravité et la souffrance qu'elle peut engendrer. Toutefois, je pense personnellement que chaque type de violence doit être abordée différemment car elles ne sont pas complètement similaires ni dans la manière dont elles se produisent ni dans les éléments qui les "sous-tendent" qu'ils s'agissent de celles liées à l'acceptation des différences chez les enfants et ado, ou de celles faites aux minorités sexuelles, ou celles faites aux femmes. Il y a probablement des points communs mais il y a aussi des points clé de divergence et je pense qu'il est plus pertinent de faire des distinctions pour tenter de trouver des solutions. Mais peut-être que je me trompe. D'où aussi l'intérêt des études sociologiques....
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Pierre de Calvingrad »

Myr a écrit :
14 nov. 2017, 12:27
(...)
La question selon moi est plutôt, comment se fait-il qu'il se ballade autant de pervers dans la nature ? Comment notre société arrive t'elle à fabriquer autant de perversion ?
Telle est en effet la question.
Avec la "complicité" par exemple de France Inter ce matin.

La minute en question est plus bas ...
https://www.franceinter.fr/emissions/l- ... embre-2017











































Pierre

P.S. Dès 4'14''
"Il faudrait s'efforcer d'être heureux,
ne serait-ce que pour donner l'exemple"

Jacques Prévert

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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Tu ne serais pas encore hors sujet Pierre ? 8/

Sinon par rapport au questionnement sur la sexualité des ado et le consentement, il y a eu une grande étude dont cet article parle et c'est assez intéressant: http://inpes.santepubliquefrance.fr/SLH ... yceens.pdf Et pour les courageux et/ou ceux qui ont plus de temps que moi, l'étude complète est là: http://www.injep.fr/sites/default/files ... y-context=
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Sophie du moulin a écrit :
14 nov. 2017, 19:49
Et pour les courageux et/ou ceux qui ont plus de temps que moi, l'étude complète est là: http://www.injep.fr/sites/default/files ... y-context=
J'ai pas lu mais j'ai pioché ça : "Pourtant, « une double asymétrie persiste dans la manière de percevoir la vie sexuelle et affective, où semble toujours s’opposer un désir et des besoins « quasi physiologiques » masculins et des aspirations affectives et une disponibilité féminines » (Ferrand et al., 2008, p. 359)."
Et là… Je me dis : "mais merde, je croyais que j'étais une femme !"
Ah ouais mais non. Vu comme ça, je me sens pas spécialement un homme non plus.
On vaut tous mieux que ça, autant les femmes que les hommes.
Sophie du moulin a écrit :
14 nov. 2017, 19:49
Tu ne serais pas encore hors sujet Pierre ? 8/
Si. :amen:

Sinon, toujours pas eu le temps de tout lire vos commentaires, mais j'ai vu ça tout à l'heure : On voit qu'il y a encore du boulot ! Quand un juge peut penser qu'à 11 ans on peut être consentente devant un adulte qu'on ne voit que pour la troisième fois de sa vie.

Et demain y a le documentaire, sur france 2 je crois, en rapport avec le recul du délais de prescription pour les viols sur mineurs par des adultes, et la question du syndrome post tromatique, qui empêche de se souvenir avant le fameux délais. Réalisé à partir de l'histoire de Flavie Flament.

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