Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

[lucien]

C'est assez rare, mais je continue d'être entièrement d'accord avec Tord au niveau de la limite. Si elle était si simple à fixer, ça ne ferait pas 10 pages de discussions ici, ni des #balanceenligne ou sur Facebook. Une chose est sure, ce n'est pas stérile; ça aidera forcément les générations à venir à se fixer des limites plus claires que ne le sont les actuelles (putaing, elle est moche, cette phrase!).

[Tord]

Sinon

http://m.leparisien.fr/yvelines-78/mant ... 1481423552

Pour lui aussi la limite était floue.

[Myr]

Tu le dis toi-même, le harcèlement ce sont des choses qui paraissent anodines et qui se cumulent pour devenir ensuite évident quand il y a derrière de mauvaises intentions. Et ces petites choses sont selon les gens, soit rien du tout, soit un début de harcèlement.
Au travail ou dans la rue, c'est pareil. A partir de quel moment est-ce une grosse blague bien lourde ou du harcèlement ? Une allusion déplacée ou de la drague ? Une validation du physique ou un compliment ? La limite, elle est juste dans le consentement qui est différent selon les personnes.

Oui tout à fait pour les petites choses anodines ! mais avec une nuance pour la suite de ta phrase.
Cela commence par de petites choses anodines, qui dès le début ne nous plaisent pas, mais que l'on accepte, pour différentes raisons (ne pas être exclue du goupe, ne pas passer pour la chieuse, ne pas perdre son emploi, ne pas paraitre coincée, frustrée, jalouse, par manque de confiance en soit, ne pas savoir qu'on a le droit de refuser, l'accoutumance à un système banalisé etc. Tu remarqueras que je ne mets pas tous les torts du coté des hommes, c'est un peu un gros aggloméra !).
Dans la loi, la notion de répétition est très importante, parce que les petites frappes répétées épuisent une personne et la déboussolent.

Dans le documentaire que tu as regardé apparemment, tout cela est très bien expliqué, notamment dans le débat avec Guillaume Maurice, et les jeux de roles à la fin. Une même phrase dite une fois à une personne n'est pas du harcèlement, mais la même tous les jours le devient. C'est aussi expliqué clairement dans le quizz que j'ai mis l'autre jour ici (hier je crois).

La limite est en effet le consentement. C''est clair, net et précis. Et il n'est pas différent selon les personnes : oui = oui pour tout le monde et non = non pour tout le monde. Pas de réponse n'est pas égal à oui. Pour tout le monde.

[dd]

franchement le débat me dépasse, j'arrive à ne plus rien comprendre, quand je lis les interventions de tous et toutes j’ai vraiment l'impression
que ce topic est anti homme.

parce que les blagues lourdes qui sont dites entre mecs, vous croyez quoi ? que les meufs n'en font pas? qu'elles ne parlent jamais de cul ?
réveillez vous bordel, elles sont comme nous et c'est humain

de toute façon, je me retrouve pas dans vos commentaires, jamais, mais jamais je sifflerai une nana dans la rue, je trouve ça débile et j'imagine bien (et encore) que la gonz doit trouver ça lourd, par contre ça ne m’empêche pas de déconner avec les filles qui travaille avec moi, mais je sais avec qui je peux déconner, et elles savent que c'est que la déconne

enfin bref, dans quelques années, on sera comme au usa, on évitera de monter seul dans un ascenseur avec une meuf de peur de se prendre un procès au cul

[Myr]

C'est marrant, je viens de tomber sur ça, au sujet du consentement, justement : https://www.arretsurimages.net/emission ... es-id10278
Ça parle de relations sans violence mais non consenties (genre entre amis, mais ça tourne mal).
il y a un moment où ils parlent pile poil de ce qui, peut-être est la raison de notre difficulté à se comprendre ici : la notion de consentement. Etrangement un terme qui très clair pour certaines, et flou pour beaucoup d'hommes interrogés, des jeunes hommes.
https://www.arretsurimages.net/emission ... es-id10278
Cliquez s'il vous plait
En fait il interroge, entre autres, une réalisatrice d'un film documentaire qui va bientôt passer sur france 2, et qui a été tourné bien avant l'affaire Weinstein.

[Myr]

j’ai vraiment l'impression
que ce topic est anti homme.

Du tout là on insiste sur ce sujet, car il est préoccupant, mais dans la vie, j'ai la chance de travalller avec plein de mecs super ! J'ai aussi croisé des connards, et j'ai le droit de le dire. Justement pour faire la différence. Parce que la majorité des hommes ne sont pas comme ça.
Le jour ou une connasse agressera un garçon de 11ans, tu auras le droit de le dire aussi. Et on essaiera tous d'arrêter ce fléau. Ensemble.

Mon seul but est de protéger les mômes. Ça me glace de penser que certaines fillettes vont repasser dans l'entonoir.
Il ya aussi des femmes bien sur, mais les mômes, ça me perturbe plus.
Et à un moment il faut bien en parler pour en sortir. Ne le prend contre toi dd.

Bon allez, bon week-end !

[adieu minette]

(myr a posté pendant que je tapais mon message.)

@dd Non, ce n'est surtout pas un topic anti-homme.

Et tant mieux que tu ne retrouves pas dans ce qui est dit. Des blagues lourdes de cul entre potes, entre femmes, entre hommes et femmes, ce n'est pas vraiment le problème... Ça le devient si tu l'imposes au détriment d'un 1/3, ou pour rabaisser ce dernier. "Monique t' apprécie pas que je mate son cul ? T'as tes règles ou quoi ?" que tu imposes à une collègue qui a rien de demandé... Tu vois la différence avec une blague de cul que tu racontes à une collègue que tu connais bien ?

En fait dd, tu dois être un mec normal. Ne t'affole pas non plus. Et dénoncer le harcèlement, ce n'est pas mettre tous les hommes au pilori non plus. Pas d'amalgame !

[lucien]

Non, ce n'est pas anti hommes. Mais il faut reconnaître qu'il y a encore du boulot, pour certains (j'ai écouté la réalisatrice du docu avec le lien de Myr...c'est parlant, quand même!).
On est loin d'être aux USA, comme tu le crains, mais il faut que la parole soit exprimée sans obstacles, du tout. Et ils se situent parfois dans des zones (grises?) où on ne les attend pas, comme le conformisme, la peur d'être exclue, mal baisée, sotte, etc. dont on on parlait plus haut...

[Sophie du moulin]

Merci pour le lien Myr. Effectivement c'est un éclairage de ce dont on discute et on voit qu'il y a du boulot. J'avais vu aussi sur les réseaux sociaux cette BD sur le consentement qui comparait la demande d'une relation sexuelle avec une tasse de thé. Pédagogique et bien fait.

Tiens pour le viol, c'est un peu le même problème. Outre le viol évident qui se fait par la force ou la pression ou le viol conjugal, y a aussi maintenant l'idée que lorsque le mari (ou la femme) insiste pour coucher avec sa femme (ou son mari) et que celle-ci (ou celui-ci) accepte pour faire plaisir, il y a viol. Il me semble qu'accepter un peu à contrecoeur et accepter (mot mal choisi) en y étant vraiment forcé, c'est pas pareil.

Sinon pour te répondre, il ne me semble jamais avoir clairement demandé "tu veux qu'on s'enfile s'il te plait" ou la même chose avec des mots plus fleuris. J'ai un peu l'idée que poser la question ruine un peu le charme mais ça c'est autre chose. Et pourtant ce serait quand même plus simple.

Quand on démarre une relation je pense que c'est justement nécessaire de demander. Pourquoi ça ruine le charme ? Je ne comprends pas. Pour moi ça fait partie du jeu amoureux de demander. Même quand on est en couple depuis longtemps, on demande encore, certes avec parfois juste un regard interrogateur, une blague, etc... mais c'est normal de demander et quand on se connaît peu ça me parait absolument nécessaire que la demande soit faite , sans le dire de manière crue (et encore si ça plaît , pourquoi pas) mais du moment qu'on demande et qu'on tient compte de la réponse, pas de souci. Est-ce que parfois les hommes ne demandent pas par peur d'un refus ? Mais en même temps il faut toujours se préparer à un refus, logiquement, même si ça ne fait pas plaisir.

dd, les hommes sont au contraire bienvenus. J'ai beaucoup de respect pour les mecs mais je demande à ce que ce soit la même chose dans l'autre sens. Les blagues lourdes, ce n'est pas un manque de respect s'il y en a autant qui se moquent des hommes que des femmes. Bien sûr que les femmes parlent de sexe et bien sûr que les termes crus ne sont pas propres aux hommes mais à aucun moment on n'a dit qu'on ne pouvait pas faire de blagues sur le sexe mais qu'il était temps de réfléchir sur nos comportements à tous (femmes comprises; j'ai d'ailleurs donné des exemples concrets) mais les hommes ont sans doute plus de chemin à faire.
Merci aux mecs de ce forum pour leur participation; je sais que ce n'est pas simple.

[lucien]

Je ne sais pas s'il est plus difficile pour les hommes de participer à ce topic, puisque j'ai le sentiment que l'on se croit tous "au dessus" de ces comportements dont on parle. Or ce n'est pas si évident que ça (enfin, peut être pour vous, mais perso c'est pour ça que j'ai donné des exemples me concernant: ai je (ou est ce que j'ai eu) la bonne attitude à tel ou tel moment?)). L'avis des femmes est extrêmement important pour savoir si je ne me plante pas complètement, si j'ai pu être blessant ou complètement con sans même m'en rendre compte.

Et c'est pour cela qu'il est important de définir ensemble chaque terme, de reconnaître dans les faits où commence le harcèlement...

[Tord]

franchement le débat me dépasse, j'arrive à ne plus rien comprendre, quand je lis les interventions de tous et toutes j’ai vraiment l'impression
que ce topic est anti homme.

Pour regarder de temps en temps des forums qui traitent de ces sujets, je peux t'assurer que ce topic est tout sauf anti-homme.

C'est marrant, je viens de tomber sur ça, au sujet du consentement, justement : https://www.arretsurimages.net/emission ... es-id10278
Ça parle de relations sans violence mais non consenties (genre entre amis, mais ça tourne mal).
il y a un moment où ils parlent pile poil de ce qui, peut-être est la raison de notre difficulté à se comprendre ici : la notion de consentement. Etrangement un terme qui très clair pour certaines, et flou pour beaucoup d'hommes interrogés, des jeunes hommes.
https://www.arretsurimages.net/emission ... es-id10278
Cliquez s'il vous plait
En fait il interroge, entre autres, une réalisatrice d'un film documentaire qui va bientôt passer sur france 2, et qui a été tourné bien avant l'affaire Weinstein.

Sur le sujet du consentement, le problème reste surtout dans la différence à faire entre le "non" et le "je suis peut-être intéressée mais j'ai encore des doutes et besoin d'être séduite" qui n'a pas l'air d'être évoqué dans le documentaire.

Quand on démarre une relation je pense que c'est justement nécessaire de demander. Pourquoi ça ruine le charme ? Je ne comprends pas. Pour moi ça fait partie du jeu amoureux de demander. Même quand on est en couple depuis longtemps, on demande encore, certes avec parfois juste un regard interrogateur, une blague, etc... mais c'est normal de demander et quand on se connaît peu ça me parait absolument nécessaire que la demande soit faite , sans le dire de manière crue (et encore si ça plaît , pourquoi pas) mais du moment qu'on demande et qu'on tient compte de la réponse, pas de souci. Est-ce que parfois les hommes ne demandent pas par peur d'un refus ? Mais en même temps il faut toujours se préparer à un refus, logiquement, même si ça ne fait pas plaisir.

Non mais c'est ce qu'il faudrait faire (le "tu veux qu'on s'enfile" est à moitié sérieux en fait) sauf que la demande explicite n'entre pas dans le jeu de la séduction. Celle-ci se fait dans les non-dits, les choses plus discrètes qui doivent faire deviner les intentions. D'où le problème de consentement évoqué plus haut.


Sinon ma vanne était excellente et bien légère mais elle est passée inaperçue. Je suis déçu.

[Sophie du moulin]

Je ne sais pas s'il est plus difficile pour les hommes de participer à ce topic, puisque j'ai le sentiment que l'on se croit tous "au dessus" de ces comportements dont on parle. Or ce n'est pas si évident que ça (enfin, peut être pour vous, mais perso c'est pour ça que j'ai donné des exemples me concernant: ai je (ou est ce que j'ai eu) la bonne attitude à tel ou tel moment?)). L'avis des femmes est extrêmement important pour savoir si je ne me plante pas complètement, si j'ai pu être blessant ou complètement con sans même m'en rendre compte.

Et c'est pour cela qu'il est important de définir ensemble chaque terme, de reconnaître dans les faits où commence le harcèlement...

Je pense que le souci c'est qu'une partie des hommes ne se sent pas concerné parce qu'ils estiment et le plus souvent à juste titre qu'ils ne sont pas des harceleurs mais comme tu l'expliques très bien dans tes exemples, on peut se retrouver "complice" d'un harcèlement sans l'avoir voulu et en ce sens , cela concerne tous les hommes. Je pense que le malaise de certains comme dd vient de là, du fait que comme on parle du comportement d'un groupe "les hommes", ils n'arrivent pas à se situer, ne se reconnaissant pas dans les harceleurs (et c'est tant mieux) mais ne voyant pas non plus en quoi ils peuvent y faire quelque chose et c'est là qu'ils se trompent. Et la réaction qui serait de dire: "oh mes les harceleurs c'est juste quelques brebis galeuses!" est une erreur et nous empêche d'avancer.

Sur le sujet du consentement, le problème reste surtout dans la différence à faire entre le "non" et le "je suis peut-être intéressée mais j'ai encore des doutes et besoin d'être séduite" qui n'a pas l'air d'être évoqué dans le documentaire.

Mais une femme, elle l'explique clairement dans ce cas. Moi il m'est arrivé de dire, j'ai envie mais je ne veux pas pour telle ou telle raison. Et donc pour moi ça veut bien que c'est non. Ce sera peut-être un oui un jour ou dans d'autres circonstances mais ça veut dire non là maintenant. Je ne sais pas si on peut dire qu'une femme a besoin d'être plus séduite dans ce cas pour accepter mais elle a besoin que le facteur de ce "non" soit levé. Il peut s'agir d'un manque de confiance ou qu'elle ne se sent pas dans son assiette, qu'elle a envie d'autre chose que de sexe mais pas forcément de rester dans un jeu de séduction etc...

Non mais c'est ce qu'il faudrait faire (le "tu veux qu'on s'enfile" est à moitié sérieux en fait) sauf que la demande explicite n'entre pas dans le jeu de la séduction. Celle-ci se fait dans les non-dits, les choses plus discrètes qui doivent faire deviner les intentions. D'où le problème de consentement évoqué plus haut.


Sinon ma vanne était excellente et bien légère mais elle est passée inaperçue. Je suis déçu.

Mais pourquoi la demande explicite n'entrerait donc pas dans le jeu de la séduction ? Un homme qui dit à une femme qu'il a envie d'elle et qui lui demande si c'est réciproque, peux-tu me dire en quoi ça casse le jeu subtile de la séduction ? Moi personnellement, ça me séduit. Et la femme peut répondre qu'elle a envie mais qu'elle ne veut pas qu'ils s'enfilent cette fois-là!

[lucien]

En même temps, même les perceuses sans fil, alors...

[Tord]

Mais une femme, elle l'explique clairement dans ce cas. Moi il m'est arrivé de dire, j'ai envie mais je ne veux pas pour telle ou telle raison. Et donc pour moi ça veut bien que c'est non. Ce sera peut-être un oui un jour ou dans d'autres circonstances mais ça veut dire non là maintenant.

Je suis pas sûr que tout le monde l'explique si clairement.
Sinon, tu donnes le bon exemple du problème. En gros tu dis "j'ai envie mais pas maintenant". Ça veut dire non mais maintenant. Et donc ça veut dire qu'en redemandant plus tard ça pourra vouloir dire oui. Et donc ça crée soit un début de harcèlement soit un jeu de drague.

Mais pourquoi la demande explicite n'entrerait donc pas dans le jeu de la séduction ? Un homme qui dit à une femme qu'il a envie d'elle et qui lui demande si c'est réciproque, peux-tu me dire en quoi ça casse le jeu subtile de la séduction ? Moi personnellement, ça me séduit. Et la femme peut répondre qu'elle a envie mais qu'elle ne veut pas qu'ils s'enfilent cette fois-là!

Je sais pas. J'ai jamais essayé d'aller voir une fille dans la rue et lui dire "j'ai envie de coucher avec vous, ça vous dit ?"
Me semble que ça me mettrait dans les balancetonporc quelques minutes après non ?
Ça veut bien dire que la demande explicite ne peut se faire que dans certaines circonstances. Donc comment le savoir ?
Parce qu'elle a accepté de venir boire un verre ?
- Mais c'est pas vrai, une fille peut accepter de boire un verre avec un mec sans qu'elle veuille forcément coucher avec lui ! Le mec, j'accepte d'aller boire un coup avec lui, deux minutes plus tard il dit qu'il veut coucher avec moi ! balancetonporc

Parce qu'elle est séduisante, souriante, maquillée et bien habillée pour le rendez-vous ?
- Une femme a le droit de s'habiller pour elle sale machiste de la société patriarcale, de quel droit valides-tu son physique ? Tu lui demandes de coucher avec elle parce qu'elle a un décolleté ? Mais t'es un porc ! Le décolleté c'est pour elle, pas pour t'inviter à baiser !

etc...

[dd]

( "Monique t' apprécie pas que je mate son cul ? T'as tes règles ou quoi ?"

ça me fait rire, parce que justement Monique, c'est la collègue que je préfère, au point que je la considère comme ma sœur
et je ne rate jamais une occasion de la vanner, et elle n'est pas en reste non plus, on se connait tellement bien qu'il suffit juste d'un regard
pour qu'ont se comprennent et pourtant les blagues lourdes je n’arrête pas avec elle, parce que justement elle sait très bien que jamais ça n'iras plus loin. on à même dormi ensemble dans la même chambre lors d'un congrès CGT et pas une seconde je n'ai pensé à lui faire du gringue ou pire

enfin tout ça pour dire qu'on peux déconner avec les filles, et tant que ça reste de la déconne, j'ai pas de limite