La gauche est-elle morte ?

[Peps]

La mégalomanie peut-elle être excessive ?
























Je ramasse les copies dans 2 heures.

[Yann quib]

T'as pas tout bien lu , tu fais un blocage sur capitalisme , reflexe de Pavlov , dès que tu lis ce mot, tu balances ton discour rodé et redondant , fait l'effort d'aller au bout de la phrase, tu verras les 2 mots "encadré et regulé" , ça veut dire un Etat social efficace et un progrès maîtrisé .

[Charlie Brown]

On veut nous faire croire que le capitalisme est le meilleur des systèmes, qu'il est inéluctable. On nous parle de "concurence pure et parfaite", "de régulation du marché", "de main invisible"... mais tout ça ce n'est rien d'autre que de l'utopie. On ne nous parle pas d'"entente ou de niches fiscales.... ou si peu.

Il me semble qu'il y a bien longtemps que plus personne ne tente de faire croire que le capitalisme est le meilleur des systèmes...
En revanche, il me semble évident de constater qu'on ne peut pas (qu'on ne peut plus ?) faire sans lui. Nier ce fait ou faire croire qu'on peut s'en débarrasser me semble une mauvaise base de réflexion.

Marx avait prédit que le capitalisme finirait par disparaitre. Il s'est peut etre seulement trompé d'un siecle ou deux.

Il me semble qu'il s'est trompé tout court.
Il me semble que Marx disait que le capitalisme s'autodétruirait (que ce serait une sorte de fin inéluctable d'un processus logique...)
Il me semble enfin qu'il n'avait peut-être pas le recul nécessaire pour prendre en compte l'incroyable capacité d'adaptation et de récupération du "capitalisme" (un mot qui ne veut plus dire grand-chose en fait, tellement le concept a évolué et s'est transformé entre sa "naissance" et sa réalité contemporaine...)

Aujourd'hui, on fonce droit dans le mur.
Alors, qu'est ce qui detruira le mur?
Une bonne guerre mondiale atomique, une bonne catastrophe naturelle ou ecologique, ou une bonne revolution bien sanglante?

Fais ton choix camarade, mais arrete de rever parce que tu reves plus que moi!

Aucune des trois options ne règlera quoi que ce soit...
On a déjà eu deux bonnes guerres mondiales, plusieurs catastrophes naturelles et quelques révolutions bien sanglantes, et le "capitalisme", lui, s'en est toujours "bien" remis...
Quant au mur, c'est un mur mouvant et élastique... (ça doit bien faire 30 ans que j'entends qu'on va droit dans le mur... et je suppose qu'on le disait déjà avant), tout au plus sera-t-il temporairement ébréché...

[hector]

[...] ça doit bien faire 30 ans que j'entends qu'on va droit dans le mur [...]

Oui, Sacha Distel le disait très souvent d'ailleurs.

[Peps]

Il me semble qu'il y a bien longtemps que plus personne ne tente de faire croire que le capitalisme est le meilleur des systèmes...
En revanche, il me semble évident de constater qu'on ne peut pas (qu'on ne peut plus ?) faire sans lui. Nier ce fait ou faire croire qu'on peut s'en débarrasser me semble une mauvaise base de réflexion.

Pourquoi ?
(après, comme tu le dis, ça dépend ce que l'on appelle capitalisme, parce que si on parle d'échange marchand de type aller faire ses courses, on n'est pas dans la même optique que si on parle de capitalisme financier, spéculatif et autres trucs pas jolis)

Il me semble qu'il s'est trompé tout court.
Il me semble que Marx disait que le capitalisme s'autodétruirait (que ce serait une sorte de fin inéluctable d'un processus logique...)
Il me semble enfin qu'il n'avait peut-être pas le recul nécessaire pour prendre en compte l'incroyable capacité d'adaptation et de récupération du "capitalisme" (un mot qui ne veut plus dire grand-chose en fait, tellement le concept a évolué et s'est transformé entre sa "naissance" et sa réalité contemporaine...)

Je pense que Marx avait envisagé le capitalisme comme une étape nécessaire pour aboutir à la société communiste.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis ; capacité de récupération, voire d'absorption de tout ce qui peut le mettre en danger notamment.

Aucune des trois options ne règlera quoi que ce soit...
On a déjà eu deux bonnes guerres mondiales, plusieurs catastrophes naturelles et quelques révolutions bien sanglantes, et le "capitalisme", lui, s'en est toujours "bien" remis...
Quant au mur, c'est un mur mouvant et élastique... (ça doit bien faire 30 ans que j'entends qu'on va droit dans le mur... et je suppose qu'on le disait déjà avant), tout au plus sera-t-il temporairement ébréché...

Encore d'accord.
Sauf que comme tu le dis, le capitalisme LUI s'en est bien tiré.
Quand chetano critique le capitalisme, il critique un système qui détruit des gens, qui crée des inégalités, et qui massacre la nature sans état d'âme ; il ne fait pas une "critique d'économiste" du système, mais de ses effets. Quand il dit "on va droit dans le mur", je ne lis pas "le capitalisme va droit dans le mur", mais "le capitalisme nous mène droit dans le mur".

Le capitalisme ne sera clairement pas arrêté par un mur. Lui a déjà vécu des révolutions : capitalisme marchand, puis capitalisme industriel, puis capitalisme financier, et demain capitalisme cognitif (ou de la connaissance, chercher Yann Moulier-Boutang sur google pour en savoir plus).
Mais il laissera (laisse déjà) beaucoup beaucoup de victime au pied du mur.


Ce qui me gêne dans le capitalisme (depuis toujours), c'est qu'il contient en lui la nécessité de croissance, pour ne pas que le système s'effondre.
C'est ça que je critique, cette obligation du toujours plus qui est inhérente au capitalisme. Et en critiquant ça, la croissance, il est logique de critiquer la cause de cette croissance : le capitalisme.

Du coup, la parade trouvée par les croissancistes pour nous faire croire qu'un capitalisme propre est possible, c'est de mettre en avant la croissance immatérielle (dont le capitalisme de la connaissance, par exemple) rendue possible notamment par les NTI (nouvelles technologies de l'information ; internet, quoi, mais bon, les sigles ça claque bien dans un exposé !).
Or des gens plutôt désintéressés, comme Jean-Marc Jancovici (sur son site Manicore), montrent que cette croissance immatérielle est clairement liée à la croissance matérielle (productiviste, donc polluante).


Et là j'ai faim.

[Charlie Brown]

Il me semble qu'il y a bien longtemps que plus personne ne tente de faire croire que le capitalisme est le meilleur des systèmes...
En revanche, il me semble évident de constater qu'on ne peut pas (qu'on ne peut plus ?) faire sans lui. Nier ce fait ou faire croire qu'on peut s'en débarrasser me semble une mauvaise base de réflexion.

Pourquoi ?

Ben parce que je pense qu’on peut vraiment pas faire autrement.
Le "capitalisme" est là – mondialement là –, il est venu (et continuera à venir) à bout de tout, à s’adapter à toutes les situations.
On peut essayer de s’en servir pour améliorer certaines choses, le détourner de certains de ses buts... mais croire qu’on peut l’éradiquer... ça fait longtemps que j’ai arrêté de me mentir à moi-même (que j’ai arrêté de rêver ?...Oui, peut-être... Ça doit être pour ça que je suis devenu social-démocrate... )
Au lieu de chercher, vainement, comment se débarrasser du capitalisme, il me semble que l'urgence est de trouver des solutions durables, et acceptables, pour vivre avec sans trop en chier.

Je pense que Marx avait envisagé le capitalisme comme une étape nécessaire pour aboutir à la société communiste.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis ; capacité de récupération, voire d'absorption de tout ce qui peut le mettre en danger notamment.

Oui, il me semble que Marx voulait "juste" accélérer un processus dont la fin semblait inéluctable à ses yeux. Sauter des étapes quoi...
Mais encore une fois, il me semble qu’il y a tout un tas de facteurs qu’il a dû oublier dans l’équation, dont cette incroyable capacité d’adaptation et de récupération du système capitaliste comme je le disais plus haut.
Non seulement celui-ci s’accommode très bien de ses contradicteurs, de ses opposants (et fini toujours par récupérer, assimiler, absorber la contradiction et l’opposition) mais je dirais même qu’il en a besoin ! La contradiction, l’opposition, les composantes rebelles, font partie du système. J’irai même jusqu'à dire que j'ai parfois l’impression que lorsqu’il n’y a plus de contradiction, il est capable d’en inventer (comme on invente un nouveau produit) ou de faire du neuf avec du vieux, histoire de relancer la machine.

Encore d'accord.
Sauf que comme tu le dis, le capitalisme LUI s'en est bien tiré.
Quand chetano critique le capitalisme, il critique un système qui détruit des gens, qui crée des inégalités, et qui massacre la nature sans état d'âme ; il ne fait pas une "critique d'économiste" du système, mais de ses effets. Quand il dit "on va droit dans le mur", je ne lis pas "le capitalisme va droit dans le mur", mais "le capitalisme nous mène droit dans le mur".

Le capitalisme ne sera clairement pas arrêté par un mur. Lui a déjà vécu des révolutions : capitalisme marchand, puis capitalisme industriel, puis capitalisme financier, et demain capitalisme cognitif (ou de la connaissance, chercher Yann Moulier-Boutang sur google pour en savoir plus).
Mais il laissera (laisse déjà) beaucoup beaucoup de victime au pied du mur.


Ce qui me gêne dans le capitalisme (depuis toujours), c'est qu'il contient en lui la nécessité de croissance, pour ne pas que le système s'effondre.
C'est ça que je critique, cette obligation du toujours plus qui est inhérente au capitalisme. Et en critiquant ça, la croissance, il est logique de critiquer la cause de cette croissance : le capitalisme.

Du coup, la parade trouvée par les croissancistes pour nous faire croire qu'un capitalisme propre est possible, c'est de mettre en avant la croissance immatérielle (dont le capitalisme de la connaissance, par exemple) rendue possible notamment par les NTI (nouvelles technologies de l'information ; internet, quoi, mais bon, les sigles ça claque bien dans un exposé !).
Or des gens plutôt désintéressés, comme Jean-Marc Jancovici (sur son site Manicore), montrent que cette croissance immatérielle est clairement liée à la croissance matérielle (productiviste, donc polluante).


Et là j'ai faim.

Non mais critiquer le capitalisme et ses effets est une chose (et comment ne pas le critiquer ?). Croire qu’on va pouvoir s’en passer en est une autre.
Et quand je lis Chetano, je lis aussi très bien "le capitalisme nous mène droit dans le mur".
Et il n’est pas question de nier les effets déplorables et catastrophiques du système, mais juste de prendre acte du fait qu’il faut faire avec ce système.

Je veux dire, on a toujours raison d’essayer de changer les choses ou, au moins, de les faire avancer dans un sens moins "capitaliste"... mais cela se fera désormais toujours dans le cadre d’un système peu ou prou capitaliste (ou appelé comme tel).

Quant à la croissance (inhérente au capitalisme, dis-tu), je suis d’accord avec toi quant aux efforts à faire pour la contenir, mais faudrait qu’on m’explique comment un monde dont la population est en constante augmentation peut se passer de croissance économique et matérielle ?

[Peps]

Rapidement, parce que faut que je bosse un peu : la décroissance démographique est un épineux sujet, si on ne veut pas tomber dans le malthusianisme.

Il semble que l'éducation soit une solution, des études sociologiques mettant en évidence la correllation entre le niveau d'éducation des femmes et le taux de natalité. Cette éducation des femmes permet aussi l'émancipation, et la volonté de disposer de son corps.
En gros, le féminisme est certainement le moyen le plus efficace de lutter contre l'expansion démographique.

Pour info, il faut un taux de natalité de 2.1 pour que la population reste à un niveau stable. Actuellement, le taux de natalité mondial est autour de 2.6, de mémoire.

L'autre sujet épineux, si on veut concilier liberté des peuples à disposer d'eux-même et nécessité écologique de la baisse de l'impact sur l'environnement, c'est de se positionner par rapport aux pays en voie de développement et leur "droit à pourrir autant la nature que le font les occidentaux".


Je répondrai au reste quand j'aurai un peu plus de temps, mais il faudra quand même qu'on sache ce qu'on met sous le mot "capitalisme"

[hector]

Putain ce que t'es chiant quand t'es bourré

[Peps]

Putain ce que t'es chiant quand t'es bourré

Nan bourré je suis pire, mais comme ceux à qui je parle sont dans un état pire que le mien, ils sont vachement d'accord en général.

[Didier Lembrouille]

La seule manière que le capitalisme a trouvé pour se ressourcer et rebondir, c'est la guerre.

Et là, actuellement, j'ai bien l'impression que le capitalisme a furieusement envie de rebondir.

[hector]

Je suis pas capitaliste.


J'ai furieusement envie de baiser.

[Peps]

Je vois comme base d'une société de décroissance la remise en cause de la société de travail qui est en train de disparaître, de toute façon, quoi que nous fassent croire les chiffres du chômage. Le travail non précaire devient une denrée rare, et reste malgré cela un horizon quasi-indépassable pour avoir une vie "socialement non marginale".

C'est cela qu'il faut remettre en cause, pour que les gens comprennent que le travail ne doit pas être considéré comme un passage obligé.

Quand je vois que Royale et Sarkozy se battaient sur la valeur-travail en 2007, je me dis que cest pas gagné...
(mais bon, c'est pas ça, la gauche)

[hector]

Ah non, effectivement, la gauche c'est pas ça, c'est heu... comment dirais-je ....

C'est quoi déjà?

[Yann quib]

Je vois comme base d'une société de décroissance la remise en cause de la société de travail qui est en train de disparaître, de toute façon, quoi que nous fassent croire les chiffres du chômage. Le travail non précaire devient une denrée rare, et reste malgré cela un horizon quasi-indépassable pour avoir une vie "socialement non marginale".

C'est cela qu'il faut remettre en cause, pour que les gens comprennent que le travail ne doit pas être considéré comme un passage obligé.

Quand je vois que Royale et Sarkozy se battaient sur la valeur-travail en 2007, je me dis que cest pas gagné...
(mais bon, c'est pas ça, la gauche)

Toujours pas d'accord :
Sur le marché mondial, il y a une quantité importante de travail et une moindre quantité de capital. le travail voit son prix baisser , le capital bénéficie d’une rémunération croissante. Donc on garde une societe capitaliste (trop compliqué a remettre en cause et risque de marginalisation mondiale) et on organise mieux la tension capital/travail par une fiscalité plus juste .

[hector]

T'es pas con, toi.