Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

[Sophie du moulin]

Je suis pas sûr que tout le monde l'explique si clairement.
Sinon, tu donnes le bon exemple du problème. En gros tu dis "j'ai envie mais pas maintenant". Ça veut dire non mais maintenant. Et donc ça veut dire qu'en redemandant plus tard ça pourra vouloir dire oui. Et donc ça crée soit un début de harcèlement soit un jeu de drague.

Je sais pas. J'ai jamais essayé d'aller voir une fille dans la rue et lui dire "j'ai envie de coucher avec vous, ça vous dit ?"
Me semble que ça me mettrait dans les balancetonporc quelques minutes après non ?
Ça veut bien dire que la demande explicite ne peut se faire que dans certaines circonstances. Donc comment le savoir ?
Parce qu'elle a accepté de venir boire un verre ?
- Mais c'est pas vrai, une fille peut accepter de boire un verre avec un mec sans qu'elle veuille forcément coucher avec lui ! Le mec, j'accepte d'aller boire un coup avec lui, deux minutes plus tard il dit qu'il veut coucher avec moi ! balancetonporc

Parce qu'elle est séduisante, souriante, maquillée et bien habillée pour le rendez-vous ?
- Une femme a le droit de s'habiller pour elle sale machiste de la société patriarcale, de quel droit valides-tu son physique ? Tu lui demandes de coucher avec elle parce qu'elle a un décolleté ? Mais t'es un porc ! Le décolleté c'est pour elle, pas pour t'inviter à baiser !

etc...

Je n'arrive pas à saisir si les situations que tu pousses jusqu'à l'absurde, c'est de l'humour ou vraiment une façon d'argumenter un truc complètement bancal
Une femme quand elle dit non, tu peux lui demander pourquoi et tu sauras très vite si tu peux te permettre d'essayer à nouveau une autre fois et donc éviter le harcèlement. Les circonstances pour demander c'est simple pour moi et effectivement, tu ne peux pas demander ça dans la rue! Mais rassure-moi, tu n'as pas des relations sexuelles en pleine rue quand même ? Si tu imagines qu'une femme puisse avoir envie d'un inconnu tout de suite après un regard et qu'elle va te dire: "ok, baisse ton pantalon! ", euh, là effectivement, je crois que tu te mets le doigt dans l’œil! J'ai dit dans l’œil , n'est-ce pas? Même s'il paraît qu'en argot cela désigne une toute autre partie de l'anatomie

[ac2n]

Ouai sinon j'ai pas tout lu, mais je trouve quand même que c'est dommage d'en faire des pages, juste depuis quoi 15 jours, trois semaines, alors que si je ne m'abuse ça existe depuis un peu plus longtemps que ça... depuis le moyen age, la préhistoire ?

Sinon Lucien, il n'y a pas que les perceuses qui "sans fils" hein, y a plein d'autres outils, mais j'ai bien aimé quand même, mais sinon je passais juste poser ça là:

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/no ... llent.html

Qui sait, ça peut p'tet servir, sur ce bonne continuation, je repasse peut être dans 12 ou 13 pages...

[Sophie du moulin]

Ouai sinon j'ai pas tout lu, mais je trouve quand même que c'est dommage d'en faire des pages, juste depuis quoi 15 jours, trois semaines, alors que si je ne m'abuse ça existe depuis un peu plus longtemps que ça... depuis le moyen age, la préhistoire ?

Sinon Lucien, il n'y a pas que les perceuses qui "sans fils" hein, y a plein d'autres outils, mais j'ai bien aimé quand même, mais sinon je passais juste poser ça là:

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/no ... llent.html

Qui sait, ça peut p'tet servir, sur ce bonne continuation, je repasse peut être dans 12 ou 13 pages...

Tu as le chic pour nous démoraliser ac2n. C'est probablement stérile nos discussions mais bon ne pas aborder la question, en quoi cela nous donne espoir d'un quelconque changement ? Bien sûr qu'il faut des actes et des changements plus profonds de la société mais bon on se dit que cela doit bien commencer par une prise de conscience...
Merci quand même pour le lien.

[ac2n]

Ah ben désolé hein mais bon ça marche aussi pour pleins d'autres choses, genre l'écologie, pour n'en citer qu'une, et de rien pour le lien

[Sophie du moulin]

C'est certain mais peut-être que tant qu'une majorité de gens ne se sent pas "concernée" ou tant que cela reste "confortable" pour une majorité , malheureusement les choses ne bougent pas. Je pense que tant qu'une majorité ne se retrouve pas dans "l'inconfort" à cause des problèmes environnementaux ou ne pressent pas de danger immédiat, il est probable que peu de choses bougent pour les mesures écologiques. Ceci dit si je reprends l'exemple des violences gynéco et obstétricales, cela a commencé simplement par des témoignages sur les réseaux sociaux il y a 2 ou 3 ans et depuis il y a eu la création d'un institut de recherche et d'action pour la santé des femmes et de nouvelles formations pour les professionnels de santé abordant des points tels que le consentement éclairé.

[Myr]

C'est marrant, je viens de tomber sur ça, au sujet du consentement, justement : https://www.arretsurimages.net/emission ... es-id10278

Sur le sujet du consentement, le problème reste surtout dans la différence à faire entre le "non" et le "je suis peut-être intéressée mais j'ai encore des doutes et besoin d'être séduite" qui n'a pas l'air d'être évoqué dans le documentaire.

il me semble que c'est justement l'histoire de la tasse de thé dans la bd dont ils parlent.
Je n'ai pas vu cette bd, mais Sophie semble la connaitre. Tu sais où on peut la voir Sophie ? Y a une demande de la part de Tord

Après, si vraiment quelqu'un te fait comprendre quelque-chose comme ce que tu nous dis là, ça veut bien dire ce que ça veut dire : triple conditionnel. Donc à voir au fur et à mesure. Un petit peu de recul ne fait pas de mal non plus car si elle a envie elle peut alors te faire un signe.
En fait, il ne s'agit pas d'obtenir une autorisation ni de répondre à un besoin, mais de checher à savoir si la fille a envie d'aller plus loin, et ça, c'est vachement plus sympa

Ouai sinon j'ai pas tout lu, mais je trouve quand même que c'est dommage d'en faire des pages, juste depuis quoi 15 jours, trois semaines, alors que si je ne m'abuse ça existe depuis un peu plus longtemps que ça... depuis le moyen age, la préhistoire ?

Nous ne sommes plus ni au moyen-age ni à la préhistoire, mais en 2017. Jusque là ça n'était pas supportable mais supporté. Maintenant, ça ne sera plus supporté. On n'est pas là pour pleurer le temps perdu, mais pour avancer. Et pour avancer, il faut commencer par poser les choses, car oui, il y a plein d'hommes qui découvrent le problème aujourd'hui, certains tombent des nues face à ce qui est déclaré. C'est déjà une avancée, car ce sera très difficile dorénavant de tomber des nues.

Ce qui se passe est simplement le témoin d'une évolution de la société. Pour que ça arrive maintenant, c'est qu'une évolution sous-terraine s'est passée sur les décénnies précédentes.

Maintenant, comment concrètement faire évoluer les choses ? Continuer de parler. Et il y a des pistes évoquées en ce moment : la justice, l'éducation, la police. Et moi je crois à une première chose toute simple, accessible à nous tous : accepter la parôle d'un proche qui se confier. Le laissr parler sans juger, sans lui dire que c'est rien, sans lui dire de se taire, sans lui dire que c'est normal, sasn lui dire que c'est de sa faute, et surtoyt surtout, à ce moment-là ne pas venir l'embéter avec des faux-problèmes qui n'ont rien à voir. ça c'est pour nous tous, et ça changera déjà des choses.
Sans parler du rôle des parents.

Ah ben désolé hein mais bon ça marche aussi pour pleins d'autres choses, genre l'écologie, pour n'en citer qu'une, et de rien pour le lien

Oui justement, l'écologie. Moi qui suis dans l'écologie depuis une vingtaine d'année, j'hallucine complètement en ce moemnt de changements dans les comportements de tant de gens, qui débarquent total dans l'écologie mais qui s'y mettent à fond. Même si c'est insuffisant au regard de ce qui nous arrive tant on a abimé notre planête. Il n'empêche que des messages sont entendus et suivis d'actions, alors qu'ils ne l'étaient pas. Et j'espère un effet boule de neige.
D'ailleurs je pense que les deux questions (les rapports homme-femmes et l'écologie) sont liées. Respecter l'humain et la nature, ça fonctione ensemble.
Céline Alavrez a dit quelque-chose qui a particulièrement attiré mon attention l'autre jour, dans c à vous, où elle était invitée avec Frédéric Lopez et Christophe André. Quelque-chose qui nous concerne tous.
Question de la présentatrice : il faut éduquer nos enfants, à la maison et à l'école. Est-il possible de sensiblliser les enfants à l'école à ces sujets, et comment faire ?
Réponse de Céline Alvarez :
" Oui évidemment il faut qu'on insuffle cette conscience là dans les écoles. Là y a une phrase toute de suite d'Edel Maex, qui est psychiatre et qui travaille sur la pleine conscioence en Belgique, et qui a dit quelque-chose qui s'adapte très bien à ce qu'on est en train de parler aujourd'hui. Il dit :

" En préchant le respect aux enfants, on ne leur apprend pas le respect, on leur apprend à précher. La meilleure façon d'enseigner le respect aux enfants, c'est en les respectant. point"

Je trouve ça super intéressant, parce que et d'une ça mets à égalité les hommes et les femmes, car elle parle de respecter les garçons et les filles.
Et de deux, ça te donne raison quand tu dis que le plus important n'est pas le blabla.
J'espère ne pas faire que du blabla, et j'espère que cette chose-là, qui me semble super importante, va être entendue. Pour moi c'ets le lien avec l'écologie, et c'est notre avenir.
La video entière, avec Frédéric Lopez et Christophe André, ici, pour ceux que ça intéressent, ici : ça fait plusieurs fois que je quote mon message au lieu de le modifier pour corriger les fautes … bref… je vais y arriver.

[Myr]

C'est certain mais peut-être que tant qu'une majorité de gens ne se sent pas "concernée" ou tant que cela reste "confortable" pour une majorité , malheureusement les choses ne bougent pas. Je pense que tant qu'une majorité ne se retrouve pas dans "l'inconfort" à cause des problèmes environnementaux ou ne pressent pas de danger immédiat, il est probable que peu de choses bougent pour les mesures écologiques. Ceci dit si je reprends l'exemple des violences gynéco et obstétricales, cela a commencé simplement par des témoignages sur les réseaux sociaux il y a 2 ou 3 ans et depuis il y a eu la création d'un institut de recherche et d'action pour la santé des femmes et de nouvelles formations pour les professionnels de santé abordant des points tels que le consentement éclairé.

Oui, exactement, et cette déferlante internationale sur les réseaux sociaux est la preuve que la société est aujourd'hui capable de mettre au grand jour le problème, et de ne plus la cacher. Donc c'est enfin la possibilité pour que ça bouge.

[Tord]

Je n'arrive pas à saisir si les situations que tu pousses jusqu'à l'absurde, c'est de l'humour ou vraiment une façon d'argumenter un truc complètement bancal

Un peu les deux en fait.
Après, c'est un peu compliqué parce qu'on parle et de relations sexuelles, de drague, de blagues, ce qui sont des choses un peu différentes mais avec l'idée du "oui" "non" "peut-être".

Une femme quand elle dit non, tu peux lui demander pourquoi et tu sauras très vite si tu peux te permettre d'essayer à nouveau une autre fois et donc éviter le harcèlement. Les circonstances pour demander c'est simple pour moi et effectivement, tu ne peux pas demander ça dans la rue!

Pourquoi ? Quelles sont donc les circonstances ?

il me semble que c'est justement l'histoire de la tasse de thé dans la bd dont ils parlent.
Je n'ai pas vu cette bd, mais Sophie semble la connaitre. Tu sais où on peut la voir Sophie ? Y a une demande de la part de Tord

Après, si vraiment quelqu'un te fait comprendre quelque-chose comme ce que tu nous dis là, ça veut bien dire ce que ça veut dire : triple conditionnel. Donc à voir au fur et à mesure. Un petit peu de recul ne fait pas de mal non plus car si elle a envie elle peut alors te faire un signe.
En fait, il ne s'agit pas d'obtenir une autorisation ni de répondre à un besoin, mais de checher à savoir si la fille a envie d'aller plus loin, et ça, c'est vachement plus sympa

En fait, j'essaie simplement de montrer que les zones floues existent et que ce n'est pas si évident tout simplement parce que les gens sont différents. Le temoignage de lucien avec la seule fille de son équipe en est un exemple. Elle l'a peut-être vécu ces blagues douteuses et répétées comme une agression. Ou alors elle a trouvé ça drôle et ne comprendrait même pas qu'on en parle sur un forum.

Pour le truc de la tasse de thé, j'avais vu ça et trouvé que c'était assez mauvais comme parallèle avec le sexe. Insister pour que l'invité boive une tasse de thé, ça arrive : "je l'ai fait spécialement pour toi, goûte, tu vas voir... pour me faire plaisir" (le parallèle avec le sexe en devient douteux parce que ça n'a rien de choquant de se décider à boire la tasse.) "J'insiste, prends du thé, c'est ta grand mère qui l'a fait" (heu... non rien).

[Myr]

En fait, j'essaie simplement de montrer que les zones floues existent et que ce n'est pas si évident tout simplement parce que les gens sont différents.

Ce que tu appelles des zones floues sont des zones d'incompréhension qui ne demandent qu'à être éclaircies. C'est de la communication. C'est parce que les gens sont différents que nous avons beosin de communiquer entre nous et que les rapports humains développent une large et passionante panoplie.

Le temoignage de lucien avec la seule fille de son équipe en est un exemple. Elle l'a peut-être vécu ces blagues douteuses et répétées comme une agression. Ou alors elle a trouvé ça drôle et ne comprendrait même pas qu'on en parle sur un forum.

Une agression ce sont des gestes, là ça pourrait éventuellement être du harcèlement mais pas une agression. Je crois que tu voulais dire "agression verbale" mais je le précise tout de même, pour éviter les malentendus.
Il faudrait que je remonte le topic pour retrouver l'exemple de Lucien, ça n'est pas assez précis dans ma tête là pour répondre. Je n'ai aucune idée du genre de blagues que c'était, si c'était dirigée vers elle ou pas, des personne présentes, du contexte, des réactions des gens etc. Comme a dit dd, ça passe très bien dans certains cas, mais il connait les gens avec qui il peut le faire.
En tout cas, quand il y a un doute, un regard vers la fille n'est pas superflu. ça peut la rassurer si besoin, ça permet aussi de voir si elle a l'air gênée ou pas (souvent ça se voit), ou de se tranquiliser sur le fait que ça l'amuse aussi elle. D'ailleurs si elle voit que quelqu'un se préoccupe d'elle, elle pourra éventuelement plus facilement le dire à l'avenir.
On en revient donc au consentement, à la communication et à l'attention portée à l'autre. C'est la clé.

Pour le truc de la tasse de thé, j'avais vu ça et trouvé que c'était assez mauvais comme parallèle avec le sexe. Insister pour que l'invité boive une tasse de thé, ça arrive : "je l'ai fait spécialement pour toi, goûte, tu vas voir... pour me faire plaisir" (le parallèle avec le sexe en devient douteux parce que ça n'a rien de choquant de se décider à boire la tasse.) "J'insiste, prends du thé, c'est ta grand mère qui l'a fait" (heu... non rien).

Ils en parlent assez rapidement et je n'ai pas vu la bd en question. Je ne vais donc pas en faire de louanges ni de critiques avant de l'avoir vu. Tu fais un jugement trop hatif je trouve.
Mais si tu veux pas voir, pas de problème ! Par contre Sophie, moi ça m'intéresse de voir.

[lucien]

Le truc sur la tasse de thé, je l'ai vu passer sur facebook aussi. Pas trop emballé non plus, j'avoue (pas tellement pour la métaphore elle même, mais parce que c'était un peu long et répétitif); pas sur de la retrouver...
Sinon je viens de tomber sur ça à l'instant, qui revient sur les origines de #balancetonporc, entre autre:

[Tord]

Ce que tu appelles des zones floues sont des zones d'incompréhension qui ne demandent qu'à être éclaircies. C'est de la communication. C'est parce que les gens sont différents que nous avons beosin de communiquer entre nous et que les rapports humains développent une large et passionante panoplie.

Oui, je dis pas le contraire.

Une agression ce sont des gestes, là ça pourrait éventuellement être du harcèlement mais pas une agression. Je crois que tu voulais dire "agression verbale" mais je le précise tout de même, pour éviter les malentendus.

Une agression, c'est pas forcément physique donc oui je parlais d'agression verbale.

Il faudrait que je remonte le topic pour retrouver l'exemple de Lucien, ça n'est pas assez précis dans ma tête là pour répondre. Je n'ai aucune idée du genre de blagues que c'était, si c'était dirigée vers elle ou pas, des personne présentes, du contexte, des réactions des gens etc. Comme a dit dd, ça passe très bien dans certains cas, mais il connait les gens avec qui il peut le faire.
En tout cas, quand il y a un doute, un regard vers la fille n'est pas superflu. ça peut la rassurer si besoin, ça permet aussi de voir si elle a l'air gênée ou pas (souvent ça se voit), ou de se tranquiliser sur le fait que ça l'amuse aussi elle. D'ailleurs si elle voit que quelqu'un se préoccupe d'elle, elle pourra éventuelement plus facilement le dire à l'avenir.
On en revient donc au consentement, à la communication et à l'attention portée à l'autre. C'est la clé.

Et donc encore une fois, si ça dépend des personnes, s'il faut jeter un regard pour savoir si ça l'amuse ou pas et s'il faut communiquer pour être clair, c'est que c'est plus compliqué et plus flou que ce qu'on pense. Ça tourne en rond.

Ils en parlent assez rapidement et je n'ai pas vu la bd en question. Je ne vais donc pas en faire de louanges ni de critiques avant de l'avoir vu. Tu fais un jugement trop hatif je trouve.
Mais si tu veux pas voir, pas de problème ! Par contre Sophie, moi ça m'intéresse de voir.

C'est pas nouveau ce truc, je l'ai vu il y a quelques temps. C'est des idées nulles. Ça me fait penser à un court métrage pour sensibiliser à l'égalité homme-femme avec un monde où les rôles étaient inversés. C'est totalement nulle comme idée parce que ça marche pas tout simplement.

[Myr]

Ce que tu appelles des zones floues sont des zones d'incompréhension qui ne demandent qu'à être éclaircies. C'est de la communication. C'est parce que les gens sont différents que nous avons beosin de communiquer entre nous et que les rapports humains développent une large et passionante panoplie.

Oui, je dis pas le contraire.

Ah bon, c'est cool alors.

Une agression, c'est pas forcément physique donc oui je parlais d'agression verbale.

D'accord pour l'agression de manière générale, mais nous sommes dans un topic sur le harcèlement sexuel.
Du point de vue de la loi, pour qu'il y ait agression sexuelle, un contact physique est nécessaire entre l'auteur et la victime.
Voilà pourquoi ce mot prend un sens un peu plus fort ici. Car c'est le sujet.

Et donc encore une fois, si ça dépend des personnes, s'il faut jeter un regard pour savoir si ça l'amuse ou pas et s'il faut communiquer pour être clair, c'est que c'est plus compliqué et plus flou que ce qu'on pense. Ça tourne en rond.

ça me semble naturel entre êtres humains qui travaillent ensemble en fait. Je comprends pas en quoi c'est compliqué (c'est sincère).

C'est pas nouveau ce truc, je l'ai vu il y a quelques temps. C'est des idées nulles. Ça me fait penser à un court métrage pour sensibiliser à l'égalité homme-femme avec un monde où les rôles étaient inversés. C'est totalement nulle comme idée parce que ça marche pas tout simplement.

merci je viens de regarder du coup ça m'a fait rire !
Ce qu'il y a, c'est que je n'ai plus de problème de ce genre, donc je ne suis pas trop concernée. C'est plutôt pour les jeunes je crois. Tout au plus c'est une question d'un peu de temps pour que "tout le monde" sache si oui ou non on lache le plan drague. Mais ça tellement rien à voir avec le harcèlement.
Je crois que toi tu parles juste de cette éventuelle hésitation au début. Mais ça c'est juste normal. C'est pas du harcèlement du tout. Et c'est pas non plus le sujet de la video, oui c'est vrai, du coup. La video-bd dit juste que quelqu'un a le droit de ne pas vouloir. En gros. Et que dans ce cas il faut lacher l'affaire.
Parce que oui j'ai connu de nombreuses fois et depuis très jeune des non qui ont été entendus pour un oui. Donc je pense que c'est plutôt ça la cible de ce truc avec la tasse de thé.

[Sophie du moulin]

Enfin le harcèlement peut faire suite quand même à un refus non entendu donc un non consentement ,non ?

Lucien, je ne sais pas si c'est mon ordi mais je ne peux voir la vidéo de ton lien.

Tord, j'avoue que je ne comprends pas bien ce que tu ne comprends pas au niveau des situations. Je pense que quand la femme peut se sentir "objectifiée", la situation n'est pas appropriée pour demander une relation sexuelle et propice à un vécu de harcèlement ou d'agression verbale. Quand Myr insite sur la notion de communication, je pense qu'elle a raison. Pour qu'il y ait une vraie communication, il faut que les deux interlocuteurs écoutent réellement ce que l'autre a à dire, ce qu'il répond. Or, quand un homme aborde une femme dans la rue et s'il lui demande si elle a envie de coucher avec lui, je ne pense pas qu'en fait on soit dans une véritable situation de communication. Je ne pense pas que l'homme en question soit véritablement à l'écoute de la réponse et prêt à tenir compte de cette réponse.... Souvent si la femme dit quelquechose, ce n'est même pas écouté ou nié ou tourné en ridicule. Pour moi, la femme est déjà objectifiée; elle n'est plus considérée comme un sujet à part entière. Par contre, quand il y a une communication véritable où chaque interlocuteur écoute ce que dit l'autre et en tient compte, alors la femme pourra refuser simplement et considèrera simplement que l'homme qui l'a abordé a été maladroit, ou "bizarre" ou simplement pas à son goût mais je ne pense pas qu'elle aura le sentiment d'avoir été harcelée ou agressée verbalement.

[Myr]

Enfin le harcèlement peut faire suite quand même à un refus non entendu donc un non consentement ,non ?

C'est à moi que tu demandes Sophie ?

[Tord]

merci je viens de regarder du coup ça m'a fait rire !
Ce qu'il y a, c'est que je n'ai plus de problème de ce genre, donc je ne suis pas trop concernée. C'est plutôt pour les jeunes je crois. Tout au plus c'est une question d'un peu de temps pour que "tout le monde" sache si oui ou non on lache le plan drague. Mais ça tellement rien à voir avec le harcèlement.
Je crois que toi tu parles juste de cette éventuelle hésitation au début. Mais ça c'est juste normal. C'est pas du harcèlement du tout. Et c'est pas non plus le sujet de la video, oui c'est vrai, du coup. La video-bd dit juste que quelqu'un a le droit de ne pas vouloir. En gros. Et que dans ce cas il faut lacher l'affaire.
Parce que oui j'ai connu de nombreuses fois et depuis très jeune des non qui ont été entendus pour un oui. Donc je pense que c'est plutôt ça la cible de ce truc avec la tasse de thé.

Ben les non pris pour des oui, ça peut faire partie du harcèlement. Je crois qu'on parle toujours pas vraiment du même type de harcèlement, du coup on se comprend pas.

Sophie, qui décide ? Quand un compliment sur le physique crée une objectification pour l'une, ça fera plaisir à l'autre. Quand 3 ou 4 personnes le font, ça crée soit du harcèlement, soit quelque chose de sympa.

En fait, c'est pas que je suis pas d'accord avec vous. C'est juste que j'arrive pas à y voir un truc aussi clair que vous.

Tiens, ceci est un super exemple : si si :

En regardant le clip de ce chef d'oeuvre de la chanson française, on peut y voir : Une jolie histoire d'amour rigolote ou un mec complètement à la masse qui paie un autre gars pour pouvoir avoir une femme. Celle-ci ayant déjà refusé au moins deux fois (un non, c'est non), il continue et donc la harcèle jusqu'à ce qu'elle cède.

C'est quoi la bonne version ?