Go Vegan!!!

[Tord]

Sinon, les otaries qui veulent enculer les manchots jusqu'à ce que mort s'ensuivent, c'est la classe.


Et sinon, si tous les humains devaient tuer les animaux pour se nourrir, eh ben peu à peu, ça se remettrait en place et ils le feraient.

Et les moustiques font monter le fn.

[Didier Lembrouille]

j'ai pas lu ce qu'il y avait avant. Vous pouvez résumer ? Et sinon, vous avez retrouver le violeur d'animaux ?

[Didier Lembrouille]

Y a un autre truc que j’ aimerais pas, c’ est passer pour le salaud de service parce que je suis carnivore. Faut vraiment jamais avoir vu un chat jouer avec une souris jusqu’à ce que mort s’ en suive et en plus pour même pas la bouloter ensuite. Ou bien gober une mouche ou une araignée et te la dégueuler une minute après sur la moquette. Ou bien un animal défendre son point d’ eau qui pourrait en abreuver des centaines comme lui. Et aussi, quant tu vois un bel arbre majestueux, c’ est pas rare qu’ autour, quasiment tout ce qui pousse reste rachitique.
Faut pas me faire croire que la nature et généreuse, équitable et prend soin de tous. Partant de là, je vois pas bien pourquoi je devrais culpabiliser d' être carnivore.

Parce que le chat qui joue avec la souris est un animal "domestique" déjà nourrit par ailleurs. Jamais un chat sauvage ne jouera avec une souris... Or qui a foutu le boxon à domestiquer les félins? ah bah tiens l'humain!
Mais sinon le reste de la nature n'agit jamais par calcul ou par volonté réfléchie de domination. Contrairement à l'humain.
Un animal qui veut un point d'eau pour lui seul (jamais vu ou entendu parler de ça mais bon admettons) ou un arbre qui fagocite toutes les réserves d'un endroit ne le fait pas volonté délibérée de nuire aux autres. Il ne se positionne pas comme étant supérieur aux autres.
Il a juste les capacités pour faire ce qu'il fait et le fait uniquement pour sa survie.
S'il n'avait pas ces capacités, il n'inventerai pas des outils ou des phrases pour conserver ou obtenir ce dont il a besoin. Il irait voir ailleurs ou bien deviendrait plus bas dans l'échelle... tout simplement.
Alors que l'humain lui impose des choses au lieu de s'adapter.

Et l'orque qui joue avec le phoque avant de le bouloter, c'est parce qu'il est domestique aussi comme le chat ?

Ceci dit, pour appliquer la théorie de Malthus, rien de tel en effet que d'obliger les gens à tuer les animaux qu'ils veulent manger. Vu la surpopulation urbaine, on aura vite fait de réduire le nombre d'habitants sur terre.

[Born X]

il est superieur dans le fait que justement il peut les dominer !

Ok...donc le fait que l'on peut "potentiellement" dominer mais qu'on refuse de le faire pour des raisons éthiques on oublie.
On peut dominer donc on le fait et tout va bien!
Encore que dominer par la seule force, je suis pas certain que ce soit de la domination réelle...et je suis sure que c'est pas un signe de supériorité...et encore moins d'intelligence!
par pure curiosité, pour toi, le grand blanc il domine le dauphin ou pas? et dans le même ordre d'idée, l'humain il domine l'hippopotame?

pour les tiques, la morale et tout le bordel, faut voir Moumou, que tu admires, mais qu'apparemment tu ne comprends pas..

Ah ça des que ça dépasse le stade de la blague pourrie ou du cliché de base, on peut plus trop compter sur toi!

[Born X]

Y a un autre truc que j’ aimerais pas, c’ est passer pour le salaud de service parce que je suis carnivore. Faut vraiment jamais avoir vu un chat jouer avec une souris jusqu’à ce que mort s’ en suive et en plus pour même pas la bouloter ensuite. Ou bien gober une mouche ou une araignée et te la dégueuler une minute après sur la moquette. Ou bien un animal défendre son point d’ eau qui pourrait en abreuver des centaines comme lui. Et aussi, quant tu vois un bel arbre majestueux, c’ est pas rare qu’ autour, quasiment tout ce qui pousse reste rachitique.
Faut pas me faire croire que la nature et généreuse, équitable et prend soin de tous. Partant de là, je vois pas bien pourquoi je devrais culpabiliser d' être carnivore.

Parce que le chat qui joue avec la souris est un animal "domestique" déjà nourrit par ailleurs. Jamais un chat sauvage ne jouera avec une souris... Or qui a foutu le boxon à domestiquer les félins? ah bah tiens l'humain!
Mais sinon le reste de la nature n'agit jamais par calcul ou par volonté réfléchie de domination. Contrairement à l'humain.
Un animal qui veut un point d'eau pour lui seul (jamais vu ou entendu parler de ça mais bon admettons) ou un arbre qui fagocite toutes les réserves d'un endroit ne le fait pas volonté délibérée de nuire aux autres. Il ne se positionne pas comme étant supérieur aux autres.
Il a juste les capacités pour faire ce qu'il fait et le fait uniquement pour sa survie.
S'il n'avait pas ces capacités, il n'inventerai pas des outils ou des phrases pour conserver ou obtenir ce dont il a besoin. Il irait voir ailleurs ou bien deviendrait plus bas dans l'échelle... tout simplement.
Alors que l'humain lui impose des choses au lieu de s'adapter.

Et l'orque qui joue avec le phoque avant de le bouloter, c'est parce qu'il est domestique aussi comme le chat ?
Sauf que les orques ne jouent pas avec les phoques. Leur technique de chasse fait penser à un "jeu" pour les humains mais ce n'est nullement le cas!
Ceci dit, pour appliquer la théorie de Malthus, rien de tel en effet que d'obliger les gens à tuer les animaux qu'ils veulent manger. Vu la surpopulation urbaine, on aura vite fait de réduire le nombre d'habitants sur terre.

Sauf que là c'est, encore une fois, centré uniquement sur l'humain.... l'animal n'est absolument pas pris en compte (et puis en plus la vision de malthus franchement non merci... )

[Tha_moumou]

Cela n'a rien a voir avec une posture religieuse.
C'est simplement une question d'éthique ou si tu préfère d'empathie (bien que je n'apprécie pas ce mot à titre personnel).

Je ne fais aucune différence. Posture religieuse dans le sens où rien de tout cela n'est démontrable, rien n'est rationnel, parce qu'aucune raison ne permet de justifier qu'on préfère la non-souffrance à la souffrance.

Je l'ai peut-être pas dit clairement, mais pour moi il y a trois choses :

-l'empathie qui s'exerce d'autant plus fort que les êtres nous ressemblent. J'imagine qu'il y a plus de gens qui ne mangent pas de boeuf que de gens qui ne mangent pas de poulet, et qu'il y a plus de gens qui ne mangent pas de poulet que de gens qui ne mangent pas de poisson, etc... On repousse la limite de plus en plus loin selon son niveau de conscience. Le végétalisme repousse la limite aux frontières du monde animal, parce qu'au-delà on considère comme tu l'as dit qu'on ne peut pas faire autrement que manger des végétaux ou qu'on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité une éventuelle souffrance des végétaux et la souffrance animale.
- l'idée de la sacralité de la vie. L'homme n'a pas à y toucher, ça devient un tabou.
- Une conception du devenir de l'humanité.

Mais il est aussi le seul qui a la capacité de réflexion sur la violence.
A partir de là c'est une question de choix sur son positionnement quand à la violence que l'on fait subir à autrui.

Ok.

C'est un choix qui se base sur un refus de l'esclavagisme, de la torture, du meurtre etc. Parce qu'aucun individu n'a à subir cela, humain ou non.
C'est refuser un principe de domination que l'humain a imposé en disant qu'il a le "droit" de le faire.
Ce n'est pas refuser une quelconque forme d'évolution, c'est au contraire remettre l'humain à sa juste place au sein de l'évolution globale.
C'est penser à autrui, c'est défendre ceux qui n'en ont pas la possibilité.
Ce n'est pas refuser la mort, c'est dire que dans ce cas là elle n'a de raison d'être pour la satisfaction des humains et ne correspond pas à un besoin vital.
En somme que l'humain exploite les animaux, les assassine et les exploite non dans un but de rester en vie ou d'évoluer mais uniquement dans un but dominateur de satisfaction personnelle.

Mais ça j'ai bien compris, et en plus c'est (avec les logiciels opensource), le seul courant militant qui vaille vraiment quelque chose parce qu'il propose un nouveau projet à l'humanité (autre que les gogols qui pensent pouvoir devenir immortel et uploader les consciences). Mais tu ne réponds pas à la question "pourquoi ?" Pourquoi refuser cela ? Je trouve cette question intéressante, et je pense que c'est dans une ébauche de réponse à cette question qu'il peut se passer quelque chose de vraiment intéressant.

Si tous le shumains devaient tuer eux même leur nourriture en effet bon nombre d'entre eux ne seraient pas omnivores. Mais penser cela c'est continuer à placer l'humain au dessus de l'animal, à avoir une vision dominatrice puisque c'est démontré que l'humain peut vivre sans consommer de chair animale, peut se vétir sans produits animaux aussi d'ailleurs etc.

Choisir de ne pas manger d'animaux, c'est aussi se placer au-dessus, c'est toujours l'humain qui fait le choix. Je vois assez difficilement comment ne pas placer l'humain "au-dessus", puisqu'en définitive ses choix régissent la vie de la planète entière.

Alors pourquoi vouloir absolument manger, s'habiller, se divertir, se laver etc avec des produits animaux quand tout existe pour que ce ne soit pas le cas?
A part du sadisme pur et de l'égoïsme forcené je ne voit pas!

Mais je ne suis pas dans ce débat-là. les arguments des vegan sont à mon avis assez irréfutables et je ne les remets pas en cause (alors même que je mange pizza au fromage ce soir). La question que je te pose, encore une fois c'est "pourquoi ne pas jouir en paix du fait de pouvoir faire ce qu'on veut juste parce qu'on est des sapiens ?"

[Tha_moumou]

Ah parce que pour toi dominer c'est forcément exploiter et massacrer les autres éspèces?

Ben voilà, non, il y a autant de domination dans la non-exploitation que dans la domination. La différence est surtout esthétique.

[Born X]

Mais je ne suis pas dans ce débat-là. les arguments des vegan sont à mon avis assez irréfutables et je ne les remets pas en cause (alors même que je mange pizza au fromage ce soir). La question que je te pose, encore une fois c'est "pourquoi ne pas jouir en paix du fait de pouvoir faire ce qu'on veut juste parce qu'on est des sapiens ?"

Je pourrait tout autant te répondre "pourquoi le faire?"
Mais plus sérieusement tout simplement parce que cette jouissance se base sur le culte de la souffrance d'individus dont personne ne peut nier qu'ils expriment très clairement leur souffrance, ainsi que leur refus et leur crainte de celle-ci.
On ne parle pas ici d'une souffrance "inévitable" car vitale (comme le font entre eux les animaux non humains carnivores et/ou omnivores) mais bel et bien de souffrance gratuite et volontairement choisie.
Le type de souffrance que seuls les humains pratiquent.
Et étant les seuls à la faire, il est de fait logique que nous soyons les seuls en mesure de la réfuter.
La violence inutile ne sert rien ni personne. Pas plus les animaux que les humains.
Etant posé qu'elle est nocive pour tout le monde, il devient logique de la refuser.

[Born X]

Ah parce que pour toi dominer c'est forcément exploiter et massacrer les autres éspèces?

Ben voilà, non, il y a autant de domination dans la non-exploitation que dans la domination. La différence est surtout esthétique.

Quand l'individu exploité n'est pas en mesure de se défendre seul face à son exploiteur, se mettre au côté de l'exploité pour le défendre n'est en rien un principe de domination.
Ce n'est pas "regarde comment moi individu conscient de ton exploitation je sait ce qui est bon pour toi", mais "tu souffre, tu as conscience de souffrir et tu refuse cette souffrance mais tu n'a pas les moyens d'y mettre un terme. Et bien je vais t'aider à y mettre un terme".
Aider un exploité qui souffre et refuse de l'être ce n'est pas se positionner en dominant... c'est tout simplement lui tendre la main.

[Tha_moumou]

Je pourrait tout autant te répondre "pourquoi le faire?"

Ah ben oui tu pourrais. La réponse aux deux questions doit être quelque chose du genre "j'ai envie".

Mais plus sérieusement tout simplement parce que cette jouissance se base sur le culte de la souffrance d'individus dont personne ne peut nier qu'ils expriment très clairement leur souffrance, ainsi que leur refus et leur crainte de celle-ci.

Mais justement, c'est peut-être précisément ça qui plait à sapiens. Peut-être, hein.

Et étant les seuls à la faire, il est de fait logique que nous soyons les seuls en mesure de la réfuter.
La violence inutile ne sert rien ni personne. Pas plus les animaux que les humains.
Etant posé qu'elle est nocive pour tout le monde, il devient logique de la refuser.

Franchement je vois pas ce que la logique vient faire là-dedans. Je vois même assez mal comment on peut se dire antispéciste et donner le moindre crédit à l'idée de logique, qui après tout n'est que ce que l'humain a inventé pour justifier que le monde est comme il veut qu'il soit. La logique c'est la suprématie humaine pensée par l'homme.

Dans les sociétés dites libres, au fondement des prétendus choix, y a finalement toujours "je veux" ou "je ne veux pas". Et le "je" qui veut ou ne veut pas, c'est un poil plus compliqué qu'un individu qui serait doté de quelque chose comme le libre arbitre.

Si quelqu'un pense et dit "j'aime la mort, la souffrance des autres, et je me mets du steack dans la gueule à tous les repas", y a aucun problème, dans un monde sans bien ni mal.

Tu mets de la morale dans tout ce que tu dis en parlant de logique. J'ai rien contre, mais d'où elle vient ?

[Born X]

Tu mets de la morale dans tout ce que tu dis en parlant de logique. J'ai rien contre, mais d'où elle vient ?

C'est toi qui y voit une notion morale. Qui veut y mettre une idée de "bien" et de "mal".

Je dit simplement que c'est un choix cohérent dans la mesure ou à la base, l'humain applique à autrui un principe (la violence volontaire et gratuite) qu'il est le seul individu à pratiquer. Ceci est un constat.
D'ailleurs c'est tout autant l'humain qui a collé les termes et les idées de "violence" aux actes inter éspèces des autres animaux.
C'est également l'humain qui a inventé le spécisme et le système de classification par échelle des éspèces (en oubliant au passage de se mettre lui même et tout seul au sommet de cette pyramide).
Là aussi ce sont des constats.
Aucune éspèce ne fait ce type de classement pas plus que n'existe la notion de "jugement" des actes d'autrui ni la violence volontaire et gratuite.

L'humain créant des "principes" il devient de fait cohérent que ceux-ci soient combattus et dénoncés par d'autres humains.
A plus forte raison quand les victimes de ces violences indiquent clairement qu'elles y sont opposées et qu'il est évident qu'elles ne peuvent pas combattre elles mêmes ces faits.
Et dire que nous, humains, sommes les seuls à pouvoir le faire n'est pas un facteur de "domination" sur les animaux non humains...c'est là aussi un constat.
Et aider les victimes impuissantes est un acte cohérent, non basé sur un principe de "bien" ou de "mal" mais simplement d'entraide.
L'entraide qui est par contre un terme typiquement humain il est vrai mais qui est par contre une chose pratiquée par les animaux que ce soit à un niveau intra éspèces mais aussi (et qui donc ici prend tout son sens) inter éspèces.

[Tord]

Faut arrêter de dire que l'homme est le seul qui tue gratuitement alors qu'on t'a donné des exemples qui prouvent logiquement le contraire.

Les otaries qui enculent les manchots jusqu'à la mort, les chats avec tous les animaux trouvés (peu importe s'il a faim ou pas, il le fait), les chiens, renards ou fouines avec les poules, les singes qui s'entretuent un peu comme une guerre de clans et qui parfois bouffent le vaincu, les lions qui mangent les petits des autres parce que le seul but, c'est pouvoir niquer la femelle, les dauphins qui défoncent les poissons globe pour le plaisir de se droguer, l'ours avec le petit des autres (comme les lions quoi), 'fin bref...

les animaux tuent aussi gratuitement sans que ce soit d'une grande nécessité pour sa survie. Y a rien à juger mais c'est comme ça. J'arrive pas à comprendre comment on peut faire cette distinction animal/humain alors qu'au final, la différence se fait plus dans les moyens et le nombre, que dans l'intention.

[Born X]

Faut arrêter de dire que l'homme est le seul qui tue gratuitement alors qu'on t'a donné des exemples qui prouvent logiquement le contraire.

Les otaries qui enculent les manchots jusqu'à la mort, les chats avec tous les animaux trouvés (peu importe s'il a faim ou pas, il le fait), les chiens, renards ou fouines avec les poules, les singes qui s'entretuent un peu comme une guerre de clans et qui parfois bouffent le vaincu, les lions qui mangent les petits des autres parce que le seul but, c'est pouvoir niquer la femelle, les dauphins qui défoncent les poissons globe pour le plaisir de se droguer, l'ours avec le petit des autres (comme les lions quoi), 'fin bref...

les animaux tuent aussi gratuitement sans que ce soit d'une grande nécessité pour sa survie. Y a rien à juger mais c'est comme ça. J'arrive pas à comprendre comment on peut faire cette distinction animal/humain alors qu'au final, la différence se fait plus dans les moyens et le nombre, que dans l'intention.

Sauf que tous les exemples que tu donne, ce n'est pas une violence ni une mise à mort "gratuite", il y a une raison bien précise, liée à la "survie" de l'éspèce.
Seuls les chats domestiques "jouent" avec des proies, les chats sauvages ne le font pas...c'est chez le chat domestique une résurgence de leur instinct primaire de félin chasseur. Ce n'est pas un jeu, c'est une nécessité pour eux de le faire... Et in fine ils ne mangent pas l'animal c'est simplement parce qu'ils n'ont plus faim.
Les "bastons" d'animaux que tu cite (chiens, singes etc) c'est pour une raison de comportement de l'éspèce liée à la notion de "territoire"...c'est pas gratuit leurs "bagarres", celui qui remporte la victoire obtient le territoire contenant le plus de ressource assurant ainsi au mieux sa survie.
Les renards et les fouines chassent les poules, c'est un aliment pour eux, ils s'en nourrissent. C'est pas "gratuit" du tout ce qu'ils font.
Les lions tuent les petits non par envie de "sexe" vis à vis de la femelle mais uniquement par refus de la "concurrence" d'un lionceaux qui pourrait devenir un futur "male alpha" à sa place. D'ailleurs les lions ne tuent que les lionceaux mâles, jamais les femelles. Chez l'ours c'est plus rare (parce qu'il existe un bon nombre de "races" d'ours... et tous ne font pas un génocide chez les petits...) mais ceux qui le font c'est pour les mêmes raisons que le lion. La survivance du mâle le plus apte à renforcer l'éspèce.
Pour les dauphins, strictement rien ne prouve qu'ils se "défoncent" au poisson globe... c'est juste l'interprétation d'UN individu (en l'occurence Rob Pilley) qui a filmé UN groupe de dauphins pour un documentaire sur la BBC... delà à en déduire que tous les dauphins sont des drogués...
Un peu pareil pour les otaries à fourrure et les manchots ou ce dont tu parle n'a été observé que 4 fois (2006, 2008, 2011 et 2012) et une seule fois il y a eu mort d'un manchot..et une seule fois une vrai pénétration a été constatée. C'est un peu faible pour en tirer des conclusions sur l'ensemble de l'éspèce une fois de plus.
Alors oui, tous les exemples que l'humain donne au sujet des animaux non humains pour justifier ses propres actes (ils sont capables de violence gratuite donc nous aussi on peut) ne sont pas "valides"...

[Tord]

C'est pas une question de justification. Ce que je dis ne justifie absolument rien en fait.

Et j'y vois absolument aucune notion de survie de l'espèce dans tous ces actes (les chiens errants surtout mais aussi les renards et les fouines qui n'ont pas faim tuent parfois les poules juste par plaisir). Juste des faits qui, s'ils n'existaient pas n'empêcheraient pas l'animal, ou l'espèce de rester en vie.

Et je dis pas ça pour dire "les méchants animaux gnagnagna, les méchants humains gnagnagna". Je dis ça juste parce que c'est comme ça.

[dd]

ben il a pas tort, tord, le tigre aussi tue par plaisir et pas seulement quand il faim