Le vote utile, je me torche avec.

[Born X]

Cher Aminio, Chère Miaou Cher tous les autres aussi (y'a pas de raisons)...
"changer les mentalités" c'est possible. La seule chose à na pas perdre de vue c'est qu'il ne faut pas arriver en disant "NOUS on a raison et on va vous le démontrer, VOUS jusque là vous aviez tout faux, alors changez maintenant" (parce que fonctionner comme ça c'est être dans un concept dirigiste, alors même si t'a les meilleurs idées du monde les gens tu va les faire fuir, ils ont déjà eu des profs, ils ont des patrons, des chefs, des dirigeants au quotidien dans leur vie, inutile de leur en rajouter).
2 exemples parlant:
Il y a quelques années avec des collègues on a ouvert un squat en plein centre ville.
Au départ on était regardé d'un oeil plutôt pas terrible par les gens du quartier faut bien le dire (squat= drogue, vol etc etc dans la tête des gens). Le truc c'est qu'on a pas mis de drapeau sur le haut du bâtiment et qu'on a laissé la porte ouverte et dès le départ on s'est attaché à rénover la façade et l'intérieur.
Petit à petit des gens sont "venus voir", et nous on leur a expliqué le projet: faire un lieu auto-géré, libre d'expression et de droits.
Dans l'entrée il y avait un "bar" en prix libre, une "zone de gratuité" (ou l'on trouvait des fringues et des objets gratuits), une bibliothèque en libre accès etc... A l'étage des salles pour les projets divers.
Au fur et à mesure les gens sont venus de plus en plus avec des idées.
Au bout de 3 ans on s'est retrouvé avec une trentaine d'assos dont on servait de lieu de réunion et d'adresse, un ciné-club en libre accès, un local de répétition pour groupes de musique et même une garderie et du soutient scolaire pour les gamins, le tout pour pas un rond , tout en libre participation selon les moyens et les envies des gens.
Et le lieu est respecté par tous, beaucoup plus même que certains lieux "officiels" gérés par la mairie ou le département. Un "zonard" local me dira même un jour que le respect de l'endroit il tient parce que dans cet endroit tu te sent pas "diminué, c'est pas un endroit ou on te donne les choses genre on se donne bonne conscience, non ici c'est un truc ou le respect marche dans les 2 sens" (ce sont ses mots).
Bref quand il y a eu descente des flics et procès parce que les proprios voulaient (soit disant) récupérer les lieux il y a eu un immense mouvement de soutien, avec pétitions, tracts, manif devant le tribunal le jour du procès etc et tout ça de la part de gens qui au début nous regardaient de travers (assez marrant au passage de voir une mamie de 75 ans dire qu'elle préfèrerait avoir des gens comme nous comme petits-enfants plutôt que le sien qui fait des études en école de co'). Le comité de soutient s'est crée spontanément, sans qu'on fasse quoi que ce soit parce qu'on avait offert aux gens la possibilité d'autre chose et que d'eux mêmes ils se sont investit et qu'ils ont vu que "ça marche".
Et surtout ce n'est pas nous qui avons dit aux gens "regardez comment la mairie pousse à la fermeture d'un lieu auto-géré, regardez comment le système n'apprécie pas les endroits alternatifs" ce sont eux qui ont réalisés cela (pour info on a appris après le procès que c'est la mairie qui avait contacté les proprios de l'immeuble).
Le lieux n'a finalement pas été évacué (les proprios s'en foutaient de leur immeuble, donc ils ont finit par retirer leur plainte) et aujourd'hui il existe toujours, j'y passe de temps en temps...
Autre exemple: je suis freeganiste (déchétarien en français mais je trouve que c'est moins joli comme mot) depuis un moment, c'est à dire que je me nourrit de ce que je récupère dans les poubelles et les bennes des magasins.
J'ai amené pas mal de monde "faire les bennes" avec moi. Au départ ce sont toujours des gens qui le font parce qu'ils sont dans la merde financièrement et que donc c'est un bon moyen d'économiser un peu de fric (et croyez moi dans les bennes on trouve vraiment de quoi se nourrir et très bien même)...tous les freeganistes ont commencés comme ça, par manque de moyens.
Et puis au bout d'un moment, comme ça, presque naturellement je dirait, vient une réfléxion sur la société de consommation de la part des gens, sans que j'ai besoin de leur faire une quelconque propagande.
Par le fait, par ce qu'ils voient de leurs yeux ils réfléchissent, et se positionnent différement vis à vis du système...
Nul besoin de leur dire des choses politiques, ça vient tout seul.


Alors oui, ça prend du temps, bien sur, mais petit à petit l'oiseau fait son nid et qui sait ou cela va nous mener mais je garde en moi toujours l'espoir que cela peut apporter les bases d'une future société auto-gérée.

[Yann quib]

Pour faire simple, pour ne pas dire simpliste, je pense qu'on peut considérer que :
- le capitalisme est en faveur de la propriété privé, tant pour les personnes que pour les moyens de production,
- le socialisme au contraire condamne la propriété privé des moyens de production et d'échange,
- le communisme est pour l'abolition totale de la propriété privé, avec un passage nécessaire par une dictature du prolétariat, passage transitoire mais nécessaire pour que ceux qui possèdent (les bourgeois) acceptent de ne plus posséder.

Je ne sais pas ce que vous en pensez?

qu'en France on appel Socialiste, les social-démocrates et communiste ou PG, les socialistes ...

[Yann quib]

Cher Aminio, Chère Miaou Cher tous les autres aussi (y'a pas de raisons)...
"changer les mentalités" c'est possible. La seule chose à na pas perdre de vue c'est qu'il ne faut pas arriver en disant "NOUS on a raison et on va vous le démontrer, VOUS jusque là vous aviez tout faux, alors changez maintenant" (parce que fonctionner comme ça c'est être dans un concept dirigiste, alors même si t'a les meilleurs idées du monde les gens tu va les faire fuir, ils ont déjà eu des profs, ils ont des patrons, des chefs, des dirigeants au quotidien dans leur vie, inutile de leur en rajouter).
2 exemples parlant:
Il y a quelques années avec des collègues on a ouvert un squat en plein centre ville.
Au départ on était regardé d'un oeil plutôt pas terrible par les gens du quartier faut bien le dire (squat= drogue, vol etc etc dans la tête des gens). Le truc c'est qu'on a pas mis de drapeau sur le haut du bâtiment et qu'on a laissé la porte ouverte et dès le départ on s'est attaché à rénover la façade et l'intérieur.
Petit à petit des gens sont "venus voir", et nous on leur a expliqué le projet: faire un lieu auto-géré, libre d'expression et de droits.

Dans l'entrée il y avait un "bar" en prix libre, une "zone de gratuité" (ou l'on trouvait des fringues et des objets gratuits), une bibliothèque en libre accès etc... A l'étage des salles pour les projets divers.
Au fur et à mesure les gens sont venus de plus en plus avec des idées.
Au bout de 3 ans on s'est retrouvé avec une trentaine d'assos dont on servait de lieu de réunion et d'adresse, un ciné-club en libre accès, un local de répétition pour groupes de musique et même une garderie et du soutient scolaire pour les gamins, le tout pour pas un rond , tout en libre participation selon les moyens et les envies des gens.
Et le lieu est respecté par tous, beaucoup plus même que certains lieux "officiels" gérés par la mairie ou le département. Un "zonard" local me dira même un jour que le respect de l'endroit il tient parce que dans cet endroit tu te sent pas "diminué, c'est pas un endroit ou on te donne les choses genre on se donne bonne conscience, non ici c'est un truc ou le respect marche dans les 2 sens" (ce sont ses mots).
Bref quand il y a eu descente des flics et procès parce que les proprios voulaient (soit disant) récupérer les lieux il y a eu un immense mouvement de soutien, avec pétitions, tracts, manif devant le tribunal le jour du procès etc et tout ça de la part de gens qui au début nous regardaient de travers (assez marrant au passage de voir une mamie de 75 ans dire qu'elle préfèrerait avoir des gens comme nous comme petits-enfants plutôt que le sien qui fait des études en école de co'). Le comité de soutient s'est crée spontanément, sans qu'on fasse quoi que ce soit parce qu'on avait offert aux gens la possibilité d'autre chose et que d'eux mêmes ils se sont investit et qu'ils ont vu que "ça marche".
Et surtout ce n'est pas nous qui avons dit aux gens "regardez comment la mairie pousse à la fermeture d'un lieu auto-géré, regardez comment le système n'apprécie pas les endroits alternatifs" ce sont eux qui ont réalisés cela (pour info on a appris après le procès que c'est la mairie qui avait contacté les proprios de l'immeuble).
Le lieux n'a finalement pas été évacué (les proprios s'en foutaient de leur immeuble, donc ils ont finit par retirer leur plainte) et aujourd'hui il existe toujours, j'y passe de temps en temps...
Autre exemple: je suis freeganiste (déchétarien en français mais je trouve que c'est moins joli comme mot) depuis un moment, c'est à dire que je me nourrit de ce que je récupère dans les poubelles et les bennes des magasins.
J'ai amené pas mal de monde "faire les bennes" avec moi. Au départ ce sont toujours des gens qui le font parce qu'ils sont dans la merde financièrement et que donc c'est un bon moyen d'économiser un peu de fric (et croyez moi dans les bennes on trouve vraiment de quoi se nourrir et très bien même)...tous les freeganistes ont commencés comme ça, par manque de moyens.
Et puis au bout d'un moment, comme ça, presque naturellement je dirait, vient une réfléxion sur la société de consommation de la part des gens, sans que j'ai besoin de leur faire une quelconque propagande.
Par le fait, par ce qu'ils voient de leurs yeux ils réfléchissent, et se positionnent différement vis à vis du système...
Nul besoin de leur dire des choses politiques, ça vient tout seul.


Alors oui, ça prend du temps, bien sur, mais petit à petit l'oiseau fait son nid et qui sait ou cela va nous mener mais je garde en moi toujours l'espoir que cela peut apporter les bases d'une future société auto-gérée.

Bon alors le probleme au niveau marketing, coco, c'est qu'avec les squats et les picnics dans les poubelles tu les fais pas du tout rever, tu vois .....

[Born X]

Bon alors le probleme au niveau marketing, coco, c'est qu'avec les squats et les picnics dans les poubelles tu les fais pas du tout rever, tu vois .....

Ouais je sait bien mais suite aux conseils de mon directeur de comm' j'ai organisé un diner géant avec champagne, foie gras et saumon fumé (récupéré à noel dans les poubelles du supermarché) dans mon squat refait à neuf et j'ai recu les gens en costard cravate de chez ralph lauren (que j'avais récupéré dans une zone de gratuité)...
Là ça a de suite vendu du rève je peux te le dire

[Born X]

ah oui, je vois
plutot que de voter FDG et partager les richesses avec melenchon, toi tu preferes faire de la recup
tu ne dois pas te rendre compte que le monde va de plus en plus mal,
que notre société part en vrille

en gros, si nos poubelles sont si remplies, c'est à cause de la societé de consommation
c'est contre elle qu'il faut se battre, et pour bien faire, il faut s'unir
c'est pas en devellopant des initiatives personnelles et marginales qu'on y arrivera, surtout dans notre société où toutes ces experiences ne seront pas du tout visibles
si t'as une fuite dans ta toiture, tu peux toujours recuperer l'eau dans des casseroles.... mais autant changer de toit directement

Oui et bien excuse moi si pour faire des choses j'ai plus confiance en des gens que je connait et avec qui je partage des trucs qu'en un mec que je connait pas et qui a les moyens de se barrer en vacance dans sa résidence secondaire...
Bon après si les poubelles des grandes surfaces dégueulent de bouffe parfaitement mangeable, je voit pas trop à qui c'est la faute hormis la société de consommation!
Et pareil, au lieu d'attendre que ça bouge en mettant un bulletin dans une urne je préfère multiplier les initiatives populaires et marginales, je préfère offrir aux gens la possibilité de faire des choses plutôt que de poireauter dans mon canap' en attendant qu'un élu se décide à mettre en place ce qu'il a promis!
Ca va surement te paraitre con, mais permettre à des gens qui ont envie de créer une bibliothèque ou une cinémathèque gratuite d'avoir un endroit pour le faire, permettre à des gens qui ont pas de gros revenus d'avoir un endroit gratuit pour garder leurs mômes, permettre tout simplement à des gens de se poser autour d'un café pour papoter sans que cela leur coute du fric et sans serveur à coté pour les relancer en premanence, pour moi c'est vachement plus constructif que voter fdg et attendre que les écarts entre les revenus se réduisent!
Organiser des bouffes gratos, distribuer du pain comme ça parce que tu vient de trouver 3 sacs pleins dans une poubelle c'est peut être débile à tes yeux, mais aux miens c'est surement plus constructif politiquement que de coller une affiche "construisons la 6ème république".
Ca a pas une portée nationale il est vrai, ça fait pas la une du jt certes et je serait pas invité dans "des paroles et des actes" pour ça j'en convient, mais le résultat il est là, les gens le vive, le voit concrètement et moi ça me va très bien, mon but c'est pas d'atteindre un pourcentage élevé d'opinion favorable pour pouvoir faire mon moraliste social ensuite!
Je donne pas de leçon de pensée aux personnes, je les aide à faire des trucs et ce sont ces trucs là qui les ammènent D'EUX MEME à réfléchir autrement!
EUX MEME et pas un mec avec une cravate rouge!

[Yann quib]

Un nanar qui marche, va toujours plus loin qu'un coco assis !

[miaou]

Cher Aminio, Chère Miaou Cher tous les autres aussi (y'a pas de raisons)...
"changer les mentalités" c'est possible. La seule chose à na pas perdre de vue c'est qu'il ne faut pas arriver en disant "NOUS on a raison et on va vous le démontrer, VOUS jusque là vous aviez tout faux, alors changez maintenant" (parce que fonctionner comme ça c'est être dans un concept dirigiste, alors même si t'a les meilleurs idées du monde les gens tu va les faire fuir, ils ont déjà eu des profs, ils ont des patrons, des chefs, des dirigeants au quotidien dans leur vie, inutile de leur en rajouter).
2 exemples parlant:
Il y a quelques années avec des collègues on a ouvert un squat en plein centre ville.
Au départ on était regardé d'un oeil plutôt pas terrible par les gens du quartier faut bien le dire (squat= drogue, vol etc etc dans la tête des gens). Le truc c'est qu'on a pas mis de drapeau sur le haut du bâtiment et qu'on a laissé la porte ouverte et dès le départ on s'est attaché à rénover la façade et l'intérieur.
Petit à petit des gens sont "venus voir", et nous on leur a expliqué le projet: faire un lieu auto-géré, libre d'expression et de droits.
Dans l'entrée il y avait un "bar" en prix libre, une "zone de gratuité" (ou l'on trouvait des fringues et des objets gratuits), une bibliothèque en libre accès etc... A l'étage des salles pour les projets divers.
Au fur et à mesure les gens sont venus de plus en plus avec des idées.
Au bout de 3 ans on s'est retrouvé avec une trentaine d'assos dont on servait de lieu de réunion et d'adresse, un ciné-club en libre accès, un local de répétition pour groupes de musique et même une garderie et du soutient scolaire pour les gamins, le tout pour pas un rond , tout en libre participation selon les moyens et les envies des gens.
Et le lieu est respecté par tous, beaucoup plus même que certains lieux "officiels" gérés par la mairie ou le département. Un "zonard" local me dira même un jour que le respect de l'endroit il tient parce que dans cet endroit tu te sent pas "diminué, c'est pas un endroit ou on te donne les choses genre on se donne bonne conscience, non ici c'est un truc ou le respect marche dans les 2 sens" (ce sont ses mots).
Bref quand il y a eu descente des flics et procès parce que les proprios voulaient (soit disant) récupérer les lieux il y a eu un immense mouvement de soutien, avec pétitions, tracts, manif devant le tribunal le jour du procès etc et tout ça de la part de gens qui au début nous regardaient de travers (assez marrant au passage de voir une mamie de 75 ans dire qu'elle préfèrerait avoir des gens comme nous comme petits-enfants plutôt que le sien qui fait des études en école de co'). Le comité de soutient s'est crée spontanément, sans qu'on fasse quoi que ce soit parce qu'on avait offert aux gens la possibilité d'autre chose et que d'eux mêmes ils se sont investit et qu'ils ont vu que "ça marche".
Et surtout ce n'est pas nous qui avons dit aux gens "regardez comment la mairie pousse à la fermeture d'un lieu auto-géré, regardez comment le système n'apprécie pas les endroits alternatifs" ce sont eux qui ont réalisés cela (pour info on a appris après le procès que c'est la mairie qui avait contacté les proprios de l'immeuble).
Le lieux n'a finalement pas été évacué (les proprios s'en foutaient de leur immeuble, donc ils ont finit par retirer leur plainte) et aujourd'hui il existe toujours, j'y passe de temps en temps...
Autre exemple: je suis freeganiste (déchétarien en français mais je trouve que c'est moins joli comme mot) depuis un moment, c'est à dire que je me nourrit de ce que je récupère dans les poubelles et les bennes des magasins.
J'ai amené pas mal de monde "faire les bennes" avec moi. Au départ ce sont toujours des gens qui le font parce qu'ils sont dans la merde financièrement et que donc c'est un bon moyen d'économiser un peu de fric (et croyez moi dans les bennes on trouve vraiment de quoi se nourrir et très bien même)...tous les freeganistes ont commencés comme ça, par manque de moyens.
Et puis au bout d'un moment, comme ça, presque naturellement je dirait, vient une réfléxion sur la société de consommation de la part des gens, sans que j'ai besoin de leur faire une quelconque propagande.
Par le fait, par ce qu'ils voient de leurs yeux ils réfléchissent, et se positionnent différement vis à vis du système...
Nul besoin de leur dire des choses politiques, ça vient tout seul.


Alors oui, ça prend du temps, bien sur, mais petit à petit l'oiseau fait son nid et qui sait ou cela va nous mener mais je garde en moi toujours l'espoir que cela peut apporter les bases d'une future société auto-gérée.

Ton expérience est certes positive et sûrement très chouette, mais de là à l'étendre de manière générale

Ecoute, pour moi les mentalités n'existent pas, il n'y a que de la politique, des politiques. Le changement dont nous causons ne peut s'effectuer que par l'éducation. Autrement dit, c'est en présentant le monde d'une manière différente et ce dès l'enfance que l'on a une chance d'espérer voir se modifier les comportements. Et ce, d'une manière beaucoup plus large que dans des opérations ponctuelles entre adultes.
"Tous les enfants naissent philosophes, seuls quelques uns le demeurent". Hé, c'est pas moi qui l'ai dit...
A présent, je suis sceptique sur cette ambition dans la mesure où elle ne saurait servir des gouvernements comptant justement sur le formatage des enfants pour en faire de bons citoyens modèles, à leur botte...

[Silence noir]

En tout cas, actuellement il y a 8 millions de pauvres, plein de gens qui vivent dans des situations de grande précarité, il faut partager les richesses, se débarrasser des financiers ça urge !!!!

[Yann quib]

tu voulais dire 2,6 milliards de personnes , je suppose ?

[Born X]

Un nanar qui marche, va toujours plus loin qu'un coco assis !

Tu permet que je te la pique pour la mettre en signature celle là?

[Born X]

Ton expérience est certes positive et sûrement très chouette, mais de là à l'étendre de manière générale

Ecoute, pour moi les mentalités n'existent pas, il n'y a que de la politique, des politiques. Le changement dont nous causons ne peut s'effectuer que par l'éducation. Autrement dit, c'est en présentant le monde d'une manière différente et ce dès l'enfance que l'on a une chance d'espérer voir se modifier les comportements. Et ce, d'une manière beaucoup plus large que dans des opérations ponctuelles entre adultes.
"Tous les enfants naissent philosophes, seuls quelques uns le demeurent". Hé, c'est pas moi qui l'ai dit...
A présent, je suis sceptique sur cette ambition dans la mesure où elle ne saurait servir des gouvernements comptant justement sur le formatage des enfants pour en faire de bons citoyens modèles, à leur botte...

Oui enfin les enfants, politiquement ils suivent leurs parents, j'ai rarement vu un gamin qui a des parents communistes (et tout le monde n'a pas cette chance pour le clin d'oeil cinématographique) hurler "vive le pen".
Donc si les parents ils posent pas leurs momes devant la télé pour avoir le calme et s'ils cèdent pas aux sirènes publicitaires sur tel ou tel gadget déjà à la base le formatage il va être plus dur pour le système...
Donc si les parents ils ont conscience du truc, les enfants finiront par l'avoir!

[Born X]

bornX tu peux continuer à t'activer et voter pour le partage des richesses dans 1 mois

Aucune chance et ce pour 2 raisons.
1) je voit pas en quoi le partage des richesses rendra les gens moins cons (un patron même moins riche restera un patron, un ouvrier même plus riche restera un ouvrier, la domination sera donc toujours présente)
2) le changement ne se fait pas par le biais d'un homme, il doit se faire par les individus eux mêmes sans déléguer leurs aspirations à quiconque!

[Yann quib]

je suppose que pour Hollande c'est non aussi ?

[Silence noir]

je suppose que pour Hollande c'est non aussi ?

j'avoue... parfois tu es rigolo

[Born X]

je suppose que pour Hollande c'est non aussi ?

tu suppose bien et pi même que là j'ai pas trop besoin d'argumenter

encore que, si tu m'autorise à prendre ta phrase pour ma signature (comme demandé plus haut) je peux changer d'avis
(quoi négocier des avantages c'est pas l'un des principes du ps? )