Le vote utile, je me torche avec.

[Yann quib]

et ouais, Joe, on est tous le capitaliste de quelqu'un .....

[Didier Lembrouille]

L'utopie c'est de dire que l'on va refaire un autre monde sur des réseaux sociaux ou autres forums mais sans utiliser internet.

[Born X]

Alors que moi je voyait plus ça comme dire que l'on va faire un monde meilleur sur des réseaux sociaux ou des forums et ne le faire que là....

[Didier Lembrouille]

L'Utopie c'est de penser que Yann Quib pourrait voter à gauche.

[Born X]

L'Utopie c'est de penser que mélenchon va nous débarrasser du capitalisme.
L'Utopie c'est de penser que les élections vous nous débarrasser du capitalisme.
L'Utopie c'est de penser que le capitalisme se rendra sans combattre.

[Yann quib]

L'Utopie c'est de penser .

[Silence noir]

L'utopie c'est ce qui fait avancer le progrès social.

[Dr Renard]

Il faudrait peut être faire un petit topo sur ce qu'est le capitalisme, ce qu'est le socialisme et enfin ce qu'est le communisme. Parce qu'à écouter Yann, on pense que le socialisme c'est une sorte de capitalisme à visage humain (mais tu peux ranger là-dedans aussi bien le modem et l'UMP que le PS), qu'en dehors du capitalisme il n'y a que le communisme (ça fait un peu mal au cul de la part de quelqu'un qui se défini comme socialiste), que Mélenchon est un communiste, alors qu'il est capitaliste pour BornX, bref, un beau bordel.

[Born X]

Il faudrait peut être faire un petit topo sur ce qu'est le capitalisme, ce qu'est le socialisme et enfin ce qu'est le communisme. Parce qu'à écouter Yann, on pense que le socialisme c'est une sorte de capitalisme à visage humain (mais tu peux ranger là-dedans aussi bien le modem et l'UMP que le PS), qu'en dehors du capitalisme il n'y a que le communisme (ça fait un peu mal au cul de la part de quelqu'un qui se défini comme socialiste), que Mélenchon est un communiste, alors qu'il est capitaliste pour BornX, bref, un beau bordel.

Tout le problème vient du fait que, comme dans chaque domaine, il y a des théoriciens et des praticiens.
En théorie chaque système fonctionne sans aucun problème.
En pratique c'est une autre paire de manche.
Et si en plus on rajoute le poids de l'histoire et, surtout, le fait que bon nombre de praticiens accolent (ou on accolés) des mots à des pratiques qui sont en loin de la théorie initiale on s'en sort plus.
A titre d'exemple, mettre "communisme" pour définir l'ex-urss me parait un non sens, tout comme utiliser le même terme de "socialiste" pour parler de la SFIO et du ps de 2012.
Sans oublier bien sur que chaque individu a sa définition personnelle du communisme, du socialisme, du capitalisme, de l'anarchisme etc...

[Born X]

Et alors même avec un rapport de 1 à 20 on reste dans un principe de domination.
Comme les socialistes qui nous disent qu'il vont faire du "capitalisme à visage humain" alors que l'on sait très bien que c'est impossible, méluche nous dit qu'il va réduire les écarts entre dominants et dominés.
Il y aura toujours des dominants mais ils seront un peu moins dominants.
Un peu comme un esclavagiste qui dirait qu'il va arréter de fouetter les esclaves en quelque sorte.

actuellement, le rapport et de 1 à 1000
passer à un rapport de1 à 20
moi, perso, j'appele ça beaucoup beaucoup reduire!
surtout que le plus petit salaire aurait des perspectives d'augmentation de salaire, et alors, l'ecart se reduirait encore

dans un premier temps, on pourrait encore parler de dominants dominés, mais franchement, petite bite là les patrons à 20 fois le smic
meluche il est à 6 ! ridicule !:lol:
et moi, jvous dit pas , ou alors en mp


oui, ça, ça serait une mesure assez efficace pour rendre à ce capitalisme un visage un peu plus humain
pas du blabla de sarko ou de vals

mais je suis d'accord, ça ne serait qu'une etape
mais deja, ça serait une bonn e etape

Et alors même s'il gagne que 20 fois plus que son ouvrier au lieu de 1000 fois plus actuellement, le patron il continuera a donner les ordres et l'ouvrier à les subir...
Le capitalisme c'est pas qu'une affaire de fric, c'est aussi (surtout même) une affaire de comportement!
Tu peux mettre un patron au même salaire qu'un ouvrier il y aura quand même toujours le chef au dessus de celui qui ne l'est pas!
Pareil, tu peux faire une 6ème république avec un président moi dirigiste, t'aura quand même toujours un président qui donne des directives et des gens pour les suivre et les subir!
Bref, même sans argent tu peux être dans un monde capitaliste avec des rapports de domination!
Donc pour moi l'anti-capitalisme c'est pas juste vouloir moins de riches et moins de pauvres c'est supprimer définitivement toute notion de suprématie!
Et mélenchon il est loin de ça... il veut pas supprimer le dirigisme, il veut juste que l'écart soit moindre entre ceux qui ont pleins de pognon et ceux qui en ont pas!
Et tu peux réduire cet écart là autant que tu veux, tant que tu offre pas aux gens la possibilité de remettre en question les rapports dirigeants/dirigés tu reste dans une logique de domination!

[Marie la Belge]

Il faudrait peut être faire un petit topo sur ce qu'est le capitalisme, ce qu'est le socialisme et enfin ce qu'est le communisme. Parce qu'à écouter Yann, on pense que le socialisme c'est une sorte de capitalisme à visage humain (mais tu peux ranger là-dedans aussi bien le modem et l'UMP que le PS), qu'en dehors du capitalisme il n'y a que le communisme (ça fait un peu mal au cul de la part de quelqu'un qui se défini comme socialiste), que Mélenchon est un communiste, alors qu'il est capitaliste pour BornX, bref, un beau bordel.

Faudrait surtout arrêter de dire que le PS français est un parti socialiste !
Dans certains pays, socialisme = communisme.
Mais en France, socialisme = pareil que la droite sauf qu'on fait semblant de lutter contre la droite.

[Dr Renard]

Pour faire simple, pour ne pas dire simpliste, je pense qu'on peut considérer que :
- le capitalisme est en faveur de la propriété privé, tant pour les personnes que pour les moyens de production,
- le socialisme au contraire condamne la propriété privé des moyens de production et d'échange,
- le communisme est pour l'abolition totale de la propriété privé, avec un passage nécessaire par une dictature du prolétariat, passage transitoire mais nécessaire pour que ceux qui possèdent (les bourgeois) acceptent de ne plus posséder.

Je ne sais pas ce que vous en pensez?

[Born X]

Donc pour moi l'anti-capitalisme c'est pas juste vouloir moins de riches et moins de pauvres c'est supprimer définitivement toute notion de suprématie!
Et mélenchon il est loin de ça... il veut pas supprimer le dirigisme, il veut juste que l'écart soit moindre entre ceux qui ont pleins de pognon et ceux qui en ont pas!
Et tu peux réduire cet écart là autant que tu veux, tant que tu offre pas aux gens la possibilité de remettre en question les rapports dirigeants/dirigés tu reste dans une logique de domination!

personnellement, ça m'irait tres bien tout ça dans l'immediat, voire un futur proche
ça va je trouve
en aviron, y'en faut bien un qui mene la cadence,
au foot, un qui joue avec les mains,
toujours un qui dira, "à 3, on souleve"
toujours un batteur qui mene le tempo du groupe, etc ( on doit pouvoir trouver mieux comme exemples...)

Dans tous les exemples que tu cite, la personne ne fait pas ça dans un but personnel, son objectif n'est pas de dominer les autres. Le but est d'oeuvrer ensemble pour un résultat final optimum, chacun faisant les choses au mieux de ses capacités pour le bien commun...
Bref c'est l'autogestion à la porté de tout le monde
Alors que si c'est fait dans un but dirigiste pur, ça peut pas fonctionner, le résultat sera catastrophique!

bon, après, on peut imaginer autre chose, tous responsables, chacun son propre chef, l'autogestion etc..
je suis ouvert à toutes propositions
mais d'abord, on reduit les ecarts
faut faire les choses dans l'ordre
comment tu veux y arriver toi?

La propagande par le fait!
Tu lance des initiatives locales d'autogestion, des lieux de réfléxion et les gens voient que ça marche et donc de petit lieux en petit lieux, de réfléxions en réfléxions les idées grandissent pour s'imposer toutes seules.
Pas besoin de "transition mise en place par le système politique".
Le changement ne se fera pas par les politiciens mais par le peuple lui-même.

[miaou]

[quot

Et tu peux réduire cet écart là autant que tu veux, tant que tu offre pas aux gens la possibilité de remettre en question les rapports dirigeants/dirigés tu reste dans une logique de domination!

Il y a quand même une chose qu'il faudrait que tu acceptes de constater (je ne dis pas de comprendre...) : Le plus grand nombre n'est pas du tout prêt (le sera t-il jamais un jour ???) à souhaiter l'égalité des rapports dont tu parles, une perspective bien plus effrayante que libératrice. Qu'en feraient-ils ? Ils ne savent pas, n'ont pas été éduqués en ce sens. Etre menés, dirigés, les rassure. Ils râlent de temps en temps, pour la forme, histoire d'écumer le trop plein au fil des humiliations ou des injustices, également pour se prouver intérieurement qu'ils existent, mais quand les rapports dirigeants/dirigés sont (ou redeviennent) vivables, que la paye est assurée de tomber à la fin du mois, je t'assure qu'ils ne couvent plus du tout l'envie de brandir un drapeau noir (s'ils l'ont d'ailleurs jamais eue...).
La logique de domination, ce n'est pas ce qui les révolte (je parle toujours du plus grand nombre), ils sont fatalistes de ce côté là. Le fameux "ça a toujours existé" revient en leitmotiv, conclut toute discussion. Je le répète car je le constate tous les jours : tant que ça ne les touche pas au portefeuille et qu'on ne les "emm...." pas trop dans leur boulot, l'émancipation, ils s'en foutent complètement.

[Yann quib]

Completement d'accord avec Mioumiou et ....Tocqueville
"si l'humanité doit choisir entre la liberté et l'égalité, elle tranchera toujours en faveur de la seconde, même au prix d'une certaine coercition"