Où était la France en 1942 ?

[Yann quib]

Ouais c'est marrant hein, si on écoute les gens aujourd'hui, tout le monde avait un grand-père, un grand oncle, ou un grand-quelqu'un(e) de sa famille qui était dans la résistance ou qui a planqué des juifs ou qui a fait ceci ou cela d'héroique, bref, la france c'était 45 millions d'anti-nazis...
Si demain le capitalisme tombe dans 50 ans on apprendra qu'il y avait 65 millions d'anti-capitalistes radicaux en france...

j'pourrais avoir la médaille des justes? une fois j'ai reçu un communiste a la maison !

[Yeufaprech]

Je me demande si BornX n'aurait pas tendance à nier les vrais resistants, ceux qui ont pris les maquis, ceux qui ont refusé de pactiser avec les nazis.
Ce n'est pas parce que toute la france n'était pas resistante, qu'il n'y avait pas de vrais resistants sur le territoire français, et je ne parle pas des "bien planqués à londres"

[Yann quib]

je confirme, Born X a tendance a nier .....

[Dr Renard]

Ouais ben Brassens ou pas je ne vois pas la moindre raison d'excuser des gens qui ont dénoncé leurs voisins.
Ni d'excuser des gens qui sous prétexte de défendre les valeurs de la France ont cautionné le régime nazi.

Le propos, il me semble, de la chanson de Brassens n'est pas d'excuser, mais d'éviter de mettre les bons résistants d'un côté face aux méchants collabos de l'autre.
Il faut se remettre dans le contexte. Ceux qui ont soutenus le régime de Vichy n'ont pas cautionné le régime nazi. Ils avaient déjà vécu une guerre mondiale (1918, c'était pas si loin) qui avait duré 4 ans. Ils ont simplement acceptés une défaite qui était une évidence sur le terrain, et préféré la collaboration avec le vainqueur plutôt que la soumission après la destruction totale de la France, car c'est ce qu'il se serait certainement passé après le départ du reste de nos troupe et de nos allier pour l'Angleterre.

[Yann quib]

Ouais et puis sans cautionner les nazis, on etait pas obligé d'etre communiste non plus !

[Dr Renard]

Ouais et puis sans cautionner les nazis, on etait pas obligé d'etre communiste non plus !

[Yann quib]

bin ce que je veux dire ç'est qu'il avait pas mal de facho et de gens d'extreme droite en France a l'époque aussi !

[Born X]

Je me demande si BornX n'aurait pas tendance à nier les vrais resistants, ceux qui ont pris les maquis, ceux qui ont refusé de pactiser avec les nazis.
Ce n'est pas parce que toute la france n'était pas resistante, qu'il n'y avait pas de vrais resistants sur le territoire français, et je ne parle pas des "bien planqués à londres"

Je ne nie rien du tout (désolé pour toi ma mouette), je dis juste que faux se calmer avec cette image des résistants dans le maquis tous froncièrement anti-nazis.
Y'a eu des résistants qui le sont devenu par antifascisme-antinazisme pur, je peux même vous citer des noms et pas forcément les plus "célèbre".
MAIS ceux-ci furent une minorité.
La majeure partie des résistants le sont devenus parce que la France était occupée et par haine envers les allemands...
Combien parmi ceux qui on pris le maquis s'inquiétaient de la montée puis de la prise du pouvoir du national socialisme en allemagne? pas des tonnes... ça se passait "chez les boches" donc tout le monde s'en foutait, les maitre mots à l'époque (jusqu'en 39 en tout cas) c'était "la paix à tout prix" et "plus jamais ça" (par rapport à 14-18)...
Comme c'est les nazis qui ont perdus, le résistant est devenu une sorte d'icone intouchable, fier héros se battant contre le vil génocidaire...mais en 39 et jusqu'en 44, faut bien être clair, dans les maquis c'était plus "pas touche à la france salopard de schleu" que "combattons la bête immonde".
Suffit de regarder les chiffres...y'a quand même largement plus de soldats de la wermacht qui ont été buttés en france que de ss ou de gestapistes...

[Born X]

bin ce que je veux dire ç'est qu'il avait pas mal de facho et de gens d'extreme droite en France a l'époque aussi !

Et c'est pas forcément à l'extrême-droite française de l'époque qu'il faut chercher les plus gros collabos... Aux dernières nouvelles, c'est quand même marchais qui peignait des avions allemands pendant que les membres de la cagoule (organisation qu'on peut pas vraiment taxer de gauchiste) furent parmi les premiers à rejoindre de gaulle à londres (planqués en grande-bretagne peut être mais fallait quand même la traverser la manche à l'époque)...
O tempora O mores!

[Saint Maïeul]

La majeure partie des résistants le sont devenus parce que la France était occupée et par haine envers les allemands...

Hum....hum... suis pas un spécialiste en histoire, mais si mes souvenirs sont bons, la résistance a vraiment pris de l'ampleur dans le maquis à partir du moment où le Service de Travail Obligatoire a été mis en place en 42, et qu'on envoyait donc les gens bosser en Allemagne de force (certains y sont allés de gré aussi mais c'est autre chose), du coup les réfractaires au STO devenaient clandestins et pour se planquer une partie d'entre eux ont rejoint alors les résistants.

Chez les civils, je crois bien qu'on s'en fout un peu des grandes idées de politique et d'Etat et de nation quand on se retrouve dans un pays en guerre où il commence a étre difficile de trouver à bouffer en étant avec les siens.

[Born X]

Ouais alors la rupture du pacte germano-soviétique en 41 avait déjà pas mal poussé de gens vers la "résistance"...
Mais le STO (qui date en fait de début 43, suite à l'échec de la politique des "départs volontaires sur le principe de l'échange" en 42) a pas poussé tant de gens que ça dans les maquis... certains y sont allés certes, mais la majeure partie des réfractaires se sont soient planqués dans fermes, soit sont partis en afrique du nord ou en angleterre, soit on tous simplement réussit à se faire oublier au bout d'un moment (faut dire que l'administration à l'époque c'était vraiment le boxon et que la communication entre les différentes régions était loin d'être aussi rapide que maintenant)...

[Yann quib]

[Il faut se remettre dans le contexte. Ceux qui ont soutenus le régime de Vichy n'ont pas cautionné le régime nazi. Ils avaient déjà vécu une guerre mondiale (1918, c'était pas si loin) qui avait duré 4 ans. Ils ont simplement acceptés une défaite qui était une évidence sur le terrain, et préféré la collaboration avec le vainqueur plutôt que la soumission après la destruction totale de la France, car c'est ce qu'il se serait certainement passé après le départ du reste de nos troupe et de nos allier pour l'Angleterre.

On etait peut etre pas obligé d'aller jusqu'au Vel d'hiv !

[Born X]

En même temps, contrairement à la collaboration, le Vel d'Hiv c'était pas en 39...

[Yann quib]

non, mais ça a été le point culminant de l'horreur collabo !
et la collaboration c'était pas non plus en 39, mais plutôt en 40

[Dr Renard]

bin ce que je veux dire ç'est qu'il avait pas mal de facho et de gens d'extreme droite en France a l'époque aussi !

Exact, je dirais même plus, racisme et antisémitisme étaient quasiment "culturels" en France à cette époque, et du coup ça existait aussi chez pas mal de résistants.

On etait peut etre pas obligé d'aller jusqu'au Vel d'hiv !

Attention, je ne cherche ni à nier, ni à excuser les dérives inhumaines organisées par le régime de Vichy.
Par contre je refuse de penser que le gendarme qui a participé à l'arrestation de juifs pour les parquer dans le vélodrome est forcément un salaud immonde. Je pense que dans la plupart des cas, il s'agissait d'un pauvre mec faiblement cultivé qui n'a pas eu le courage de protester, et risquer la cour martiale, et qui a obéit.
Et je refuse de penser que le résistant était un héros, humaniste capable de risquer sa vie pour lutter contre la barbarie nazis. Dans bien des cas il s'agissait de gars qui voulaient en découdre avec ces salauds d'allemands, sans rien connaître du nazisme, sans compassion pour le sort des juifs, et qui était capable de torturer et de tuer.
D'ailleurs Brassens a bien failli y passer en 44 au moment de l'épuration, pourtant on peu difficilement le soupçonner de sympathie pour les nazis...