CQFD

[Born X]

C'est bon gamin calme toi...
Ca fait à peu prêt une page et demi que j'explique que le fait que t'es confondu urss et russie c'est juste une anecdote rigolote.
LE PLUS IMPORTANT n'est pas là, mais dans le fait que tu puisse comparer la russie avant sa révolution rouge et cuba avant la sienne, et surtout, pire, que tu les mette tous 2 à égalité....
C'est juste une pure aberration! Et autant au niveau historique que sociologique, politique, géographique, économique etc...
Et c'est tout autant une aberration que tu les compare au niveau du comportement de la population locale que du comportement des dirigeants et des diverses relations/pressions internationales juste après leurs révolutions rouge respectives... et je ne parle même pas de ta fine analyse géo-politique de cuba sur le long terme...

Après si tu préfère pondre un chapitre entier sur un infime détail plutôt que de disserter sur ce qui est d'importance, libre à toi...

[_PM_]

oui, c'est vrai,
c'etait fondamentalement different

à cuba y'avait un dictateur,
et en russie un tsar....




par contre, dans les deux cas, les autres pays ont accueilli leur revolution à bras ouverts et les ont aidés autant qu'ils pouvaient!!



CQFD

[Born X]

oui, c'est vrai,
c'etait fondamentalement different

à cuba y'avait un dictateur,
et en russie un tsar....

Ah ça c'est sur qu'un régime qui existe depuis la moitié du 16ème siècle et un autre qui a duré même pas 7 ans c'est super comparable...

par contre, dans les deux cas, les autres pays ont accueilli leur revolution à bras ouverts et les ont aidés autant qu'ils pouvaient!!

Là aussi en effet, des pays qui viennent de sortir d'une guerre longue et douloureuse et des pays qui sont en plein boom économique c'est pile poil pareil!!!
Les pays limitrophes de la russie ils avaient un peu autre chose à foutre en 1918 que d'aller aider, les pays de "l'ouest" aussi d'ailleurs... et le reste en avait un peu rien à branler... et hormis la pologne et un peu le japon y'a pas eu vraiment de monde d'ailleurs pour aller chercher l'embrouille.
Quand à Cuba, hormis les ricains y'a pas eu plétore pour foutre la zone chez eux... un seul pays en somme s'en ai pris clairement et officiellement à Cuba... les autres bah soit ils ont bien fermé leur gueule (faut dire que les usa, fin 50's début 60's c'était pas les mecs qu'il fallait se mettre à dos) soit ils ont clairement aidé (du soutient venant de l'est, y'en a eu et pas un peu)...
Bref, là aussi aucune comparaison possible niveau soutient/rivalité vis à vis des révolutions entre ces 2 pays...

CQFD

Bah du coup non...mais cherche encore...

[Yann quib]

ah bin tu vois qu'on peut etre d'accord

c'est sur, sur l'emploi de methodes staliennes, toi et dd, vous etes d'accord, y'a pas de doute !

[_PM_]

oui, c'est vrai,
c'etait fondamentalement different

à cuba y'avait un dictateur,
et en russie un tsar....

Ah ça c'est sur qu'un régime qui existe depuis la moitié du 16ème siècle et un autre qui a duré même pas 7 ans c'est super comparable...

oui, c'est vrai que cuba, avant ça, était connu pour etre une democratie exemplaire.
Les indiens qui y vivaient ont été super bien traités apres l'arrivée des espagnols,
et aucun esclave n'a jamais été ramené d'afrique....

avant que debarque un dictateur.... mais seulement 7 ans

[Born X]

Donc si j'ai bine tout compris, ta logique c'est "la russie c'était des siècles de dictature et de dirigeants qui se foutent du peuple, cuba aussi, donc c'est pour ça que les révolutions rouges ça a fonctionné là bas, en dépit des pressions extérieures, mais bon hélas les dirigeants ont virés parano ensuuite et c'est pour ça qu'en fait c'était pas vraiment le communisme non plus"...
C'est bien ce que je disait, c'est vraiment "l'histoire par les nuls"!!!!

[Born X]

Ah non, noyer le poisson c'est plus ma technique... el chétano lui il est plus dans le détournement.
Là ou moi je vais faire une énorme tartine de mauvaise foi lui il va juste prendre un tout petit passage et partir là dessus et faire dévier le topic en éspérant qu'à force les gens auront oubliés...

[_PM_]

Donc si j'ai bine tout compris, ta logique c'est "la russie c'était des siècles de dictature et de dirigeants qui se foutent du peuple, cuba aussi, donc c'est pour ça que les révolutions rouges ça a fonctionné là bas, en dépit des pressions extérieures, mais bon hélas les dirigeants ont virés parano ensuuite et c'est pour ça qu'en fait c'était pas vraiment le communisme non plus"...
C'est bien ce que je disait, c'est vraiment "l'histoire par les nuls"!!!!

J'ai dit ça moi ?


Moi je serais toi.... avant de m'attaquer à l'Histoire, je commencerais par l'apprentissage de la lecture...

[Born X]

C'est surtout que je voudrait capter.
Ca fait bien 2 pages que tu persiste à dire que la russie en 1917 et que cuba en 1959 c'était pareil...avant comme après leurs révolutions respectives...
Donc comme en dépit des efforts combinés de plusieurs personnes à te faire saisir l'erreur de ce parallèle tu t'y maintien. Alors j'essaye de capter la finalité du raisonnement.
Parce qu'il y a bien un but à tout ça.
En dehors de montrer tes hautes capacités à ne connaitre de l'histoire que les plus jolis clichés et les conclusions hâtives qui en découlent y'a forcément une raison à ce que tu dit. Tu peux pas balancer ça juste dans le but de te ridiculiser ou de dire le contraire de ce que je dit juste par pure provocation.
Et c'est cette finalité que j'arrive pas à saisir, je comprend pas ou tu veux en venir.
Si tu pouvait aller direct à la conclusion je pense qu'on gagnerait un temps précieux... et peut être même qu'avec un peu de chance on capterai ta façon d'analyser les faits historiques...

[_PM_]

Donc comme en dépit des efforts combinés de plusieurs personnes

Tiens, ça me rappelle quelque chose....

.... "je suis une bande de jeune, à moi tout seul"

[_PM_]

Bon, à ce moment là, un bref retour en arriere s'impose...


Sur ce topic, sur mon topic, intitulé CQFD, (du nom d'une revue anar que ne connaissait pas Bronix),
j'ai soudain, dans un Post Scriptum, parlé de Cuba.

PS: yann quib, la prochaine fois que t'as des vacances, pars un peu en amérique du sud.
Et là tu pourras comparer avec Cuba.
bornix, va voir aussi un peu les blogs qui parlent de ces pays.

Compare La misère, la pauvreté, la prostitution, la drogue,
tu compareras aussi un peu les chiffres de la mortalité infantile
et avec un peu de chance, si tu y es lors d'une catastrophe, tu verras peut etre des medecins cubains envoyés en refort.
Toi, tu veux comparer cuba avec la france.
Non, compare avec ce qui est comparable.

Cuba c'est pas un pays riche qui aurait pillé plusieurs continents pendant des siecles.
Cuba, comme les pays d'am du sud, sont partis de zero

Critiquez ce qui est critiquable,
je ne fais pas l'apologie de cuba, et je ne l'ai jamais fait
parlons du manque de liberté,
ou de castro qui s'incruste au pouvoir,
mais parler de pauvreté ou de la medecine, non merci

et de ça, tu en fais ça:

Ca fait bien 2 pages que tu persiste à dire que la russie en 1917 et que cuba en 1959 c'était pareil...avant comme après leurs révolutions respectives...

Moi je dis bravo, quel sen s de l'analyse

Surtout quand tu m'expliques que en 1958, soit en pleine dictature de Batista, Cuba etait au 3eme rang des pays d'am du Sud !!

Certes c'était une "république bananière" qui puait la corruption et les magouilles, certes le pays était dirigé en sous main par les usa mais n'empêche qu'en 1958:
* Le pays est, l'un des plus riches d'Amérique latine : son PIB/hab. le place au troisième rang sur ce continent.

et le premier, c'etait qui, Pinochet??!!




PS: oui, je sais, pinochet n'etait pas encore là, et ce n'est pas non plus un pays...
pfff
desesperant

[Born X]

En effet le retour en arrière s'impose, mais dans son intégralité et non pas juste en partie.
En page 6 (donc y'a bien 2 pages puisque là on est en page tu fait un gros paragraphe sur Cuba dans une réponse à Yann Quib. C'est ce paragraphe que tu vient de citer... mais ta citation omet le début de cette réponse, à savoir un gros paragraphe sur la russie et l'urss... (inutile de le citer, ça prendraitg beaucoup de place pour rien et aller 2 page en arrière n'est pas un exercice très compliqué)
Je me permet de relever 2-3 erreurs dans ce que tu dit.
Tu ne relève pas.
Puis dans la page suivante (donc page 7) je me permet une blague sur le sens un peu déplacé de l'histoire de Yann et aussi de toi. Là tu réagit... et tu dit

toujours est il que l'URSS, était un pays arriéré qui sortait du tsarisme.
de meme que cuba apres sa révolution, partait de zéro (allez, peut etre pas de zéro, de 1 allez, si tu veux),
avec 7 familles qui detenaient toutes les terres du pays,
l'URSS partait aussi de zéro (ou deux, mais pas plus)

et aussi

à cuba y'avait un dictateur,
et en russie un tsar....
par contre, dans les deux cas, les autres pays ont accueilli leur revolution à bras ouverts et les ont aidés autant qu'ils pouvaient!!

(ce second message étant en haut de la page 8....)

D'ou ma question: tu veux en arriver à quelle conclusion a faire de tels parallèles?

voilà comme tu dit si bien: CQFD !!!!!

ps(1) au temps pour moi, en 1958, cuba était pas le 3ème mais le 4ème pays d'amérique latine au niveau du pib par habitant et de l'espérance de vie... c'est vrai que de suite ça fait une énorme différence.
Mais bon puisque tu persiste a dire que je ment et que j'invente des chiffres là ou toi tu sait qu'il est impossible que sous une dictature de droite militaire un pays "aille bien" au niveau économique, des infrastructures, de la culture etc (forcément c'est pas dans le cadre du cliché historico politique que l'on t'a gentiment inculqué) et bien clique sur le lien suivant: http://www.liberation.fr/monde/2009/01/ ... ble_301158

[_PM_]

Aucune conclusion à tirer
juste des faits
parallèle oui, mais pas plus


je ne réagissais qu'à yann qui parlait de la medecine à cuba
or on peut critiquer peins de choses sur cuba, mais difficilement la medecine et les medecins cubains

de meme que de nombreuses choses étaient intolerables en urss, mais on est obligé de reconnaitre que les savants d'urss etaient parmi les meilleurs


et pourtant ces deux pays n'étaient pas des pays développés,
une grosse partie de la population n'etait pas instruite et beaucoup étaient des descendants d'esclaves ou des anciens esclaves eux memes.

et suite à leur revolution, meme si leur pays n'a pas été autant attaqué que ne l'a été la france apres sa revolution, on ne peut pas dire que les autres les aient plus particulierement aidé à obtenir des bons résultats dans ces domaines là.


PS: A mon humble avis, dans les années 50, le niveau de vie des pays d'am latine ne devait pas etre mirobolant. Etre le 4eme moins pire de ces pays n'est pas une reference me semble t'il.

[Born X]

Aucune conclusion à tirer
juste des faits
parallèle oui, mais pas plus


je ne réagissais qu'à yann qui parlait de la medecine à cuba
or on peut critiquer peins de choses sur cuba, mais difficilement la medecine et les medecins cubains
sur les médecins en effet pas trop...sur la médecine telle qu'elle est pratiquée à cuba par contre y aura à dire...
de meme que de nombreuses choses étaient intolerables en urss, mais on est obligé de reconnaitre que les savants d'urss etaient parmi les meilleurs


et pourtant ces deux pays n'étaient pas des pays développés,
La russie en 1917 certes non (pays à l'aube de l'industrialisation mais encore excessivement rural avec un taux d'alphabétisation très bas) mais cuba par contre... un taux d'alphabétisation de 74,6%, 58 quotidiens 129 magazines, 135 salles de cinéma pour environ un million d’habitants (davantage que New York donc), un peso qui circule à égalité avec le dollar etc etc en 1958, on peut difficilement dire que c'était pas "développé"
une grosse partie de la population n'etait pas instruite et beaucoup étaient des descendants d'esclaves ou des anciens esclaves eux memes.
T'es sur? parce qu'autant à cuba c'est possible, autant en russie des descendants d'esclaves y devait pas y en avoir des milliers...
et suite à leur revolution, meme si leur pays n'a pas été autant attaqué que ne l'a été la france apres sa revolution, on ne peut pas dire que les autres les aient plus particulierement aidé à obtenir des bons résultats dans ces domaines là.
La russie en effet a pas eu beaucoup d'aides extérieure... l'urss a encore plus "ramé" mais bon vu le nombre de pays que ça comptait, la superficie que ça représentait et le nombre d'habitants qu'il y avait (sans parler des multiples ressources locales à tous les niveaux) franchement l'urss avait pas trop besoin non plus d'une "aide extérieure".... Cuba par contre le pays a juste été aidé à fond par l'urss justement et aussi par quelques pays d'amérique du sud...

PS: A mon humble avis, dans les années 50, le niveau de vie des pays d'am latine ne devait pas etre mirobolant. Etre le 4eme moins pire de ces pays n'est pas une reference me semble t'il.
Pour faire un "parallèle" en gros cuba en 58 c'était l'espagne en 58... y'a pire quoi! on est loin du pays sous développé...

[_PM_]

mais cuba par contre... un taux d'alphabétisation de 74,6%, 58 quotidiens 129 magazines, 135 salles de cinéma pour environ un million d’habitants (davantage que New York donc), un peso qui circule à égalité avec le dollar etc etc en 1958, on peut difficilement dire que c'était pas "développé"

Loooool
mais tu te rends compte que t'es en train de me reciter liberation.fr comme si c'était la bible!
ta bible??


demande à dd de te reciter l'huma, tu verras, ils auront pas les memes conclusions

puis tes arguments (les arguments de ton journaliste de libe), excuse moi, mais bon.....
135 cinemas en 1958? mouais...vu le nombre de film qui sortaient à l'epoque..... devait pas y avoir beaucoup de sceances ni de fauteuils.... (je me demande si marseille compte actuellement autant de cinema...à verifier)
le peso à egalité avec le dollar, oui, et alors? c'est un critere de devellopement, ou juste un signe que cuba sous batista etait infeodée aux americains??
129 magazines, 58 quotidiens? Dis moi, et combien d'entre eux etaient critique envers le dictateur?

dis moi, tu t'es pas dit, un moment donné que les anticastristes et les anticommunistes faisaient peut etre exactement la meme chose que castro..... mais dans l'autre sens? Noircir le tableau quand les autres l'embellisent?
dire qu'avant castro c'etait super, ça rabaisse castro non?
ou pas

non, seul ton chiffre sur l'alphabetisation pourrait etre un critere interessant et pourrait suciter une reflexion (que tu n'as pas), mais le reste

T'es sur? parce qu'autant à cuba c'est possible, autant en russie des descendants d'esclaves y devait pas y en avoir des milliers...

aie!
dans libé, ils parlent pas des moujiks?
ils ne font pas mention des serfs, (avec un S......pas celui qui dit entre et vient au lapin ) ?
et bien, je suis heureux de t'apprendre qu'ils etaient ni plus ni moins des esclaves.
donc, des milliers, non, en effet.
mais des millions, sans probleme !

Cuba par contre le pays a juste été aidé à fond par l'urss justement et aussi par quelques pays d'amérique du sud...

allez, jsuis bon prince.
c'est vrai !
l'URSS a aidé à fond cuba!
merci libé!

Pour faire un "parallèle" en gros cuba en 58 c'était l'espagne en 58... y'a pire quoi! on est loin du pays sous développé...

là, par contre
t'en parleras à mes oncles qui ont du commencer à y retourner à partir de 1960 tous les étés!
et à mes parents un peu apres.
Ne croit pas, l'espagne s'est beaucoup develloppé apres la mort de franco en 75.
et je peux t'assurer qu'ils ont mis enormement de temps pour decoller vraiment par la suite.
Perso, je n'ai connu l'espagne qu'apres franco, en 80 exactement (avant je me rappelle pas).
Et bien y'avait encore du boulot!!
et quand l'espagne a rejoint le marché commun, ils etaient compltement à la traine.
L'espagne a su beneficier de l'europe pour se develloper, profitant notemment des subventions europeennes.
Mais les bases n'etaient pas solides.
La preuve comme ils se cassent la gueule en ce moment.
Non, ne crois pas. Je veux bien croire que cuba etait alors au niveau de l'espagne en 58, mais franchement pas de quoi etre fier!
Beaucoup de gens pauvres dans les campagnes, peu de travail, un niveau d'instruction à la ramasse, des familles entieres s'entassant dans de petites habitations, pas de toilettes pour chier ou pisser, surement pas l'eau courante, un cochon dans chaque maison, des femmes voilées (comme les femmes grecques sur les cartes postales en noir et blanc, ou comme les musulmanes aujourd'hui), un reseau routier deplorable, une medecine pour les riches, une pour les pauvres (ma cousine n'aurait jamais survecu à sa maladie et n'aurait jamais été maman si on n'avait pas participé au financement pour aller voir le bon medecin à madrid. Et elle est née pile poil en 75!), une guardia civile qui torturait, un dictateur à la tete du pays !!

ouais t'as raison, ils partaient pas de zero
mais de combien alors? de deux peut etre


Non, mais je t'excuse,
quand tu vas en espagne, tu dois aller à la costa brava et pas sortir de ton camping 4* comme yann quib à cuba