Go Vegan II (carotte strike back)

[fatou]

Ah oui, le miel aussi!!


tkt pas, dans pas longtemps, y'en aura plus du tout d' abeilles

PS: va dans le quart monde et tu verras si ça existe pas des familles avec 1 vache, 1 brebis, 3 lapins, 4 poules, 1 cochon.
Et le quart monde represente plusieurs milliards de personnes

[Myr]

tkt pas, dans pas longtemps, y'en aura plus du tout d' abeilles

ça, par contre faudrait que ça n'arrive pas.

[Sophie du moulin]

PS: va dans le quart monde et tu verras si ça existe pas des familles avec 1 vache, 1 brebis, 3 lapins, 4 poules, 1 cochon.
Et le quart monde represente plusieurs milliards de personnes

L'Inde est un pays très peuplé,non ? ce n'est pas un pays riche et sa population est végé non ?
Et bien entendu que dans les pays où l'on se bat pour sa survie, il ne viendrait à l'idée de personne de les culpabiliser pour leur consommation de viande. Mais dans les pays riches, la question est légitime. Et même dans les pays pauvres, on sait que c'est possible puisque l'Inde le fait. Seules les populations des contrées où rien ne pousse ne peuvent être végé. Mais donc une grosse partie de la planète pourrait adopter un régime alimentaire essentiellement végé et ce n'est pas négligeable. La planète ne s'en porterait que mieux.

[fatou]

PS: va dans le quart monde et tu verras si ça existe pas des familles avec 1 vache, 1 brebis, 3 lapins, 4 poules, 1 cochon.
Et le quart monde represente plusieurs milliards de personnes

L'Inde est un pays très peuplé,non ? ce n'est pas un pays riche et sa population est végé non ?
Et bien entendu que dans les pays où l'on se bat pour sa survie, il ne viendrait à l'idée de personne de les culpabiliser pour leur consommation de viande. Mais dans les pays riches, la question est légitime. Et même dans les pays pauvres, on sait que c'est possible puisque l'Inde le fait. Seules les populations des contrées où rien ne pousse ne peuvent être végé. Mais donc une grosse partie de la planète pourrait adopter un régime alimentaire essentiellement végé et ce n'est pas négligeable. La planète ne s'en porterait que mieux.

L'inde le fait mais à quel prix ?
Une population extremement pauvre contrainte par la religion de creuver de faim s'il le faut dans la rue sans un regard de personne.
Alors qu'il y a des vaches "sacrées".
Un non sens qui sans l'aide de la religion hindou ne pourrait exister dans un pays aussi pauvre.

En ce qui concerne nos pays , oui la question est un peu plus legitime (meme si nous avons aussi un paquet de pauvres). Mais tu remarqueras que la question de la souffrance animale rime souvent avec societé de consommation, industrie agroalimentaire, mac do et burguer king.

Si au lieu de se gargariser sur le fait que eux ils ont compris, certains aller voter pour ceux qui sont contre tout cela, peut etre qu'on en serait pas là.
Au lieu de ça, les lobbyistes passent et rien ne change.

Tain, vivement les jours heureux !

[fatou]

Et je t'assure que même en france, tu peux avoir ta vache dans ton jardin, tes poules ou tes lapins. Et passer un pacte avec eux pour les sortir des griffes des chaines d’abatage à la chaine.
Oui, ça reste marginal. Les gens preferent creuver dans les villes.
Mais quand certains comprendront que dans un ptit village perdu du massif central tu peux faire ça et toucher tes APL et RSA comme à la ville et t'en sortir mieux que dans un HLM de banlieu, en cultivant un bout de terrain et en elevant 5 ou 6 poules, peut etre que mac do et le truc de poulet feront faillite

[Tord]

Et puis en Inde, doit y avoir 70% de la population qui n'est pas végétarienne donc bon.

[Tord]

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers ... 30773.html

Born ? Moumou ? C'est lequel d'entre vous ?

[Tha_moumou]

Mais je me pose une question: être spéciste, n'est-ce pas nécessairement être anti écologie ? Encore les welfaristes peuvent se prétendre écolo, ça se tient, mais je ne vois pas comment on pourrait être spéciste et écologiste. Bon d'un autre côté, je crois que dd, l'environnement tu t'en fiches un peu, non ? Pour Charlie, je n'en ai aucune idée. En tout cas, s'il y a ici des spécistes écolo, je serais curieuse de connaitre leurs arguments parce que cela ne me paraît pas gagné pour me convaincre.

Comme l’ont dit d’autres avant moi, je pense que oui, on peut être "spéciste" et écolo.

On peut même être omnivore et écolo. Ce n’est pas parce qu’on mange de la viande qu’on veut que les animaux soient traités n’importe comment avant de servir de repas (ou de vêtement). On peut être contre l’élevage en batterie et l’élevage intensif, pour un élevage en plein air et le moins industriel possible. Tout comme on peut être végétarien (et donc manger des œufs, boire du lait et porter de la laine) et écolo. Vouloir un monde plus écologique suppose une réduction de la production, et donc une hausse des coûts, entraînant une réduction de la consommation (surtout dans sociétés "développées"), et une batterie de lois pour légiférer dans le sens d’une agriculture et d’un élevage plus respectueux de l’environnement, de la vie des bêtes et des végétaux. Parce que ça va pas se faire tout seul non plus. Que le consommateur fasse un effort, c’est bien. Mais tant que la majorité des producteurs n’est pas contrainte à faire l’effort principal en amont, peu de chances, dans un système capitaliste dominant, qu’elle le fasse d'elle-même. Le problème, c’est que légiférer au niveau mondial, c’est très compliqué.

Le fond du problème, avec le veganisme (excuse-moi d’insister sur le veganisme, mais c’est le cœur du topic), c’est le concept d’exploitation animale. L’écologiste ne remet pas forcément en cause l’exploitation animale en tant que telle. Il peut être pour un élevage plus "humain", plus respectueux de la vie animale (même si elle reste en partie "au service" de l’homme, donc), il n’a pas forcément de dent contre la "possession" d’animaux domestiques, de "compagnie", n’a rien contre la tonte du mouton, le fait de traire la vache, ou de ramasser l’œuf de la poule. Il veut juste que la vie (et la mort) des ces bêtes soit la plus douce ou la moins cruelle possible, que leur alimentation soit la plus saine possible, et que tout soit fait dans le meilleur respect de l’environnement possible. Ce n’est pas autre chose, l’écologie.

Le "fond du problème", c'est la marque "vegan"et son argumentaire idiot. Parlons de végétalisme en dégageant les arguments politiques débiles. Pour moi, s'il y a une justification au végétalisme, elle est d'ordre religieux / moral : "Tu ne tueras point".

Et donc il faut définir le meurtre. Les "spécistes" des vegan posent la limite à l'espèce humaine dans le meilleur des cas. Le végétalisme pose la frontière ailleurs. Il me semble que d'une certaine manière l'histoire de l'humanité témoigne d'un déplacement progressif de cette frontière de plus en plus loin, et qu'on en est au point, au moins dans les pays qui peuvent se passer de l'élevage, où on peut la reculer très très loin dans l'ensemble du vivant. Je suis assez d'accord avec les vegans pour placer la frontières aux limites de l'animalité, encore que, je le répète, je ne vois toujours pas la différence entre manger des oeufs et manger des cerises (en dehors des conditions de production des oeufs, mais c'est un autre débat).

Après, comme dit une ancienne forumeuse d'ici, si on est là, c'est que nos ancêtres ont sans doute eu un goût pour le meurtre à un moment ou à un autre, faute de quoi ils auraient été balayés. Pas étonnant qu'il nous en reste quelque chose, mais précisément parce qu'on est humain, on peut se soustraire à nos instincts. Passer de "on peut" à "on doit", c'est de l'ordre du religieux. Et surtout ça n'est possible précisément que parce que nous sommes une espèce à part, c'est dire si l'antispécisme ne peut pas être un fondement théorique acceptable (de toute façon, si ça l'était, ça n'aurait pas convaincu Aymerick Caron, hein).

Par ailleurs l'implication émotionnelle précisément empêcherait quasiment tout le monde par ici de manger du chien ou du chat. Et ce que certains appellent antispécisme, c'est encore de l'implication émotionnelle, puisqu'ils mangent du blé sans avoir l'impression de faire quoi que ce soit de mal.

La rationnalité c'est toujours du flan, y a que les affects qui comptent.

Parce que je fais effectivement partie de ceux qui ont peut-être mangé du chien ou du chat. Quand je suis allé en Chine, on a mangé dans plein de restaurants où on ne savait même pas ce qu’on mangeait. Tout était écrit en chinois et il n’y avait parfois même pas de ces immondes photos qui te donnent une vague idée de ce que tu vas avoir dans ton assiette une fois que tu auras commandé. Mais je crois bien que, même si je l’avais su, j’en aurais mangé quand même. Pour goûter. (Tout ce que j’ai mangé en Chine était absolument délicieux, soit dit en passant, d’une saveur inouïe ! J’ai par exemple mangé le meilleur canard laqué de toute ma vie à Shanghai. Je ne n’en ai jamais regoûté depuis. Je crois que je ne pourrais désormais jamais plus en manger ailleurs qu’en Chine, tellement c’était l’extase gustative !). En revanche, le côté affect (versant négatif) a joué à fond lorsque j’ai refusé de goûter une brochette de scorpions sur un marché. Les scorpions (je ne me rappelle plus s’ils étaient empalés vivants sur la brochette ou non. Il me semble que oui...) étaient ensuite plongés dans je sais pas quoi et on pouvait les croquer comme ça. Bref, bouffer du chien ou du chat me gênait moins, dans l’idée, que bouffer du scorpion. Je crois que, finalement, je n’aime bien manger que les animaux pour lesquels j’éprouve un peu d’affection (les humains mis à part).

La dernière phrase est géniale. Sinon, j'en ai commandé, du chien. Et c'est clair que comme destination gastronomique, la Chine, c'est bien !

A part ça, l'argument fatal est balancé à partir de 2 min 40, là
Et sinon Fatou dit plein de choses sensées. C'est mon Chetanounet, c'est ça ?

[Sophie du moulin]

Et je t'assure que même en france, tu peux avoir ta vache dans ton jardin, tes poules ou tes lapins. Et passer un pacte avec eux pour les sortir des griffes des chaines d’abatage à la chaine.
Oui, ça reste marginal.

Euh la vache tu sais ce que ça bouffe en herbe ? Bon les vaches africaines doivent manger moins mais les vaches de nos contrées, il faut une sacrée pâture, pas un jardin! Même 1000m2 t'en as pas assez. Les lapins , les gens les mettent dans des clapiers d'où ils ne sortent jamais. Tu trouves que c'est plus respectueux de laisser un lapin enfermé dans 1m2 de sa naissance à sa mort ? Moi j'ai une poule que je laisse en liberté sauf la nuit. Mais du coup , je dois accepter qu'elle se fasse manger par le renard. Bon, comme dis mon mec, peut-être bien que des fois ce sont des renards à deux pattes qui en prennent...Nous en avions 4 avant...Mais les gens n'acceptent pas l'idée que la faune sauvage prélève dans leur élevage, même quand il s'agit de particuliers. Donc les poules de particuliers ont souvent un triste sort comme les lapins.

Les gens preferent creuver dans les villes.
Mais quand certains comprendront que dans un ptit village perdu du massif central tu peux faire ça et toucher tes APL et RSA comme à la ville et t'en sortir mieux que dans un HLM de banlieu, en cultivant un bout de terrain et en elevant 5 ou 6 poules, peut etre que mac do et le truc de poulet feront faillite

oui et non. En campagne, les pauvres semblent se cacher même davantage. J'ai vu des reportages sur le sujet. Comme tout le monde se connait, on n'ose pas demander les aides.... et puis , je le répète les anciens certes ont gardé l'habitude de faire un potager et d'avoir des poules et des lapins mais les jeunes familles qui vivent en campagne ont les mêmes habitudes que les citadins. Même cultiver un potager, peu le font.

[adieu minette]

Et je t'assure que même en france, tu peux avoir ta vache dans ton jardin...

L'intention est plus que louable....

Mais tu as intérêt à avoir plusieurs grands jardins, pour faire tourner ta vache, le temps que l'herbe pousse, bien surveiller la pousse. Il faudra lui donner à boire régulièrement, ça boit beaucoup une vache, (c'est pas un mouton....) 80l d'eau par jour voire plus, investit dans une citerne et de quoi la tracter, à moins que tu ne portes l'eau à force du bras, tous les jours. Sinon, j'espère que tu as une source, une rivière à proximité, si tu mets l'eau du robinet tu vas taxer....

Il faudra faire des réserves de miam pour l'hiver, à la faux c'est chiant, très très long, il faudra faire sécher tout ça. Ou tu peux te faire prêter un round baller... C'est très cher.

Pour la traite, à la main ? Tu feras ton fromage ? Tu investis dans du matos ? Ça va être long très long.....et/ou cher très cher.

Bon courage... Préfère les poules, ça sera plus simple.

[Sophie du moulin]

Et encore Adieu minette, tu es encore loin du compte parce que ce que les gens oublient c'est l'entretien. Moi ma poule, je la laisse en liberté aussi pour ne pas trop avoir à nettoyer sa cabane. Les gens qui ont un poulailler doivent régulièrement faire du nettoyage, remettre de la paille fraîche sinon, bonjour les odeurs dans le jardin parce que les fientes de poule ça ne sent pas la rose! Une vache dans une étable , c'est pareil , bonjour la corvée de nettoyage. Moi j'ai eu un poney et en hiver c'était au moins deux fois par semaine qu'il fallait nettoyer le box et j'y passais 3/4 d'heure à chaque fois.
Le potager c'est pareil, ça prend du temps et c'est probablement pour cela que les jeunes qui vivent à la campagne n'en font pas si souvent que ça!

[fatou]

Pour les vaches, je suis au courant de ce que ça implique, j'ai un grand pere apres la guerre qui s'est ruiné à vouloir entretenir 4 ou 5 vaches au cas où.... y'aurait une nouvelle guerre....

C'est clair que des poules c'est plus simple, surtout pour un jardin. Non, mais quand je dis jardin, à la campagne, ça peut vite etre tres grand. Pis ta vache, merde, t'as vu les vaches sacrées? Pas besoin de l'engraisser pour le salon de l'agriculture

Non, ceux que je verrais bien reussir à la campagne, ce sont les populations immigrées. Mais ceux qui arrivent directement du bled, pas ceux qui sont dans des citées HLM depuis 2 ou 3 générations. Ou alors s'ils vont régulièrement au bled. Plutot que de toucher le RSA à la ville, ils feraient mieux d'aller repeupler les campagnes.
Comme ça, les campagnards racistes qui n'ont jamais vu des arabes et des noirs, ça leur feraient un peu connaitre ces immigrés qu'ils voient à la télé et dont parle marine le pen. Et ils aprendraient à en avoir moins peur. le metissage finirait par se faire aussi dans les campagnes, et les fachos disparaitraient peu à peu. Pis, les immigrés sauraient se serrer les coudes entre eux pour se demerder mieux qu'à la ville et peut etre faire des merveilles.


Bref, je suis d'accord avec moumou
meme si je comprend pas toujours quel est son rapport avec la religion
de quel religion tu parles,
en fait, c'est des religions, quelles qu'elles soient
j'aime bien le coup du on peut à on doit,
je vois ce que tu veux dire mais tu philosophes trop toi, tu vas loin, trop loin
t'es au dessus, mais j'aime bien,
surtout quand tu mets en lumière le coté ridicule des vegan qui finissent par biaiser le debat et maintenir le status quo

PS: euh, y'a quelqu'un qui peut m'expliquer aussi pourquoi pas les oeufs ?)

[Myr]

Non, ceux que je verrais bien reussir à la campagne, ce sont les populations immigrées. Mais ceux qui arrivent directement du bled, pas ceux qui sont dans des citées HLM depuis 2 ou 3 générations. Ou alors s'ils vont régulièrement au bled. Plutot que de toucher le RSA à la ville, ils feraient mieux d'aller repeupler les campagnes.
Comme ça, les campagnards racistes qui n'ont jamais vu des arabes et des noirs, ça leur feraient un peu connaitre ces immigrés qu'ils voient à la télé et dont parle marine le pen. Et ils aprendraient à en avoir moins peur. le metissage finirait par se faire aussi dans les campagnes, et les fachos disparaitraient peu à peu. Pis, les immigrés sauraient se serrer les coudes entre eux pour se demerder mieux qu'à la ville et peut etre faire des merveilles.

Ben écoute moi je les ai vu ceux-là. Ils sont arrivés il y a au moins 35 ans (je me souviens plus exactement, et je crois que ça a commencé avant que je sois née).
J'habitais dans un village entouré de vignes et de champs de melons. Donc les immigrés nord-africains ont succédés aux espagnols. Ils arrivaient directement du bled et ne parlaient pas français. Après des débuts parfois difficiles, ça s'est plutôt bien passé, en grande partie grâce aux enfants qui jouaient ensemble à l'école et au foot (Beaucoup d' arabes étaient bons au foot et aux taureaux. On disait les arabes à l'époque, désolée si ça surprend).
Par contre aujourd'hui ce village vote massivement fn. Alors qu' à la ville, c'est l'inverse (beaucoup moins de fn en ville, juste à coté pourtant). Il faut savoir aussi que dès qu'ils ont pu avoir des appartements neufs à la zup, un bon paquet a voulu y aller (les maisons de villages étaient sombres et humides et ils faisaient un très dur travail aux champs). Et la zup fut un piège.
Donc l'idée est belle, elle est en partie vraie, mais en partie fausse.
La campagne a autant vécue l'immigration que la ville. En tous les cas dans ma région.

[Born X]

Écolos, les vegans ? Manger des végétaux cultivés sans traction animale = avec des tracteurs et s'habiller avec du synthétique = industrie chimique c'est pas vraiment écolo.

Parce que toi tu manges que des légumes cultivés par des animaux de traits et y'a zéro déchets plastiques et rien de synthétique dans ta vie?
Alors certes le véganisme est assez proche de l'écologie car bon nombre de militant-e-s vegan sont écolo et bon nombre d''écologistes sont végans et que par réflexion ces deux luttes se rejoignent mais c'est écrit nul part que par le fait vegaan=écolo.
Sauf dans la tête des gens qui ne voient les vegans que comme des hippies illuminé-e-s mangeur-eue-s d'herbe et de tofu.

[Born X]

Et puis en Inde, doit y avoir 70% de la population qui n'est pas végétarienne donc bon.

L'inde c'est un peu le boxon là dessus.
Bon nombre d'européen-ne-s pensent que c'est le paradis des végés en raison des chiffres officiels mais c'est loin d'être le cas.
Parce que justement ces chiffres c'est une histoire de religions. Les hindouistes sont officiellement végétariens et tendent vers le végétalisme mais une très grande partie des habitant-e-s de l'inde comme y sont végé par religion bah en fait en loucedé ça leur arrive de manger de l'animal et plus souvent qu'on ne le croit.
Pour eux et elles ne pas consommer d'animal c'est pas un choix issus d'une réflexion mais un truc de croyance que tes parents, tes grands parents y font ça donc tu fais pareil.
Et bien souvent quand des européen-ne-s débarquent en inde, la population locale ça les sidère qu'on puisse ne pas manger d'animal volontairement, pour des raisons éthiques.
Donc officilliement l'inde est végétarienne à 70% mais officieusement c'est plus 30%...