Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

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Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Tord a écrit :
29 oct. 2017, 13:29
Ben les non pris pour des oui, ça peut faire partie du harcèlement. Je crois qu'on parle toujours pas vraiment du même type de harcèlement, du coup on se comprend pas.
C'EST du harcèlement. à partir du moment où le non a été dit. ça ne "peut" pas, C'est.
Et oui, en effet, j''ai fini hier soir en disant que ce n'était finalement pas la même chose que ce dont tu parles, donc on est d'accord là-dessus.
Tord a écrit :
29 oct. 2017, 13:29
En fait, c'est pas que je suis pas d'accord avec vous.
C'est juste que j'arrive pas à y voir un truc aussi clair que vous.
Tiens, ceci est un super exemple : si si :

En regardant le clip de ce chef d'oeuvre de la chanson française, on peut y voir : Une jolie histoire d'amour rigolote ou un mec complètement à la masse qui paie un autre gars pour pouvoir avoir une femme. Celle-ci ayant déjà refusé au moins deux fois (un non, c'est non), il continue et donc la harcèle jusqu'à ce qu'elle cède.

C'est quoi la bonne version ?
J'avais jamais vu ce clip et je ne connaissais pas la chanson, je ne sais pas ce qu'il veut dire avec ça, mais je peux te dire ce que j'ai ressentis immédiatement :
Dès le début le mec la saoule et il est beaucoup trop intrusif. Les premières images du film montrent volontairement l'aspect "guetteur". Un mec qui me dit un truc comme "Je suis sur que tu es celle que j'ai toujours attendue" --- > genre il se fait des films sur une personne qu'il ne connait pas. Et puis alors "rien qu'une fois, toi et moi, rien qu'une nuit, je t'en pris"… Moi je le dégomme très vite et très loin tout de suite.
Pis à la fin "choisis moi" --> Eurk !
Voilà, je vois ni d'amour ni d'humour…
Et toi tu y vois quoi ? concrètement ? dans ce chef d'œuvre ;-)

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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

Myr a écrit :
29 oct. 2017, 13:18
Sophie du moulin a écrit :
28 oct. 2017, 22:12
Enfin le harcèlement peut faire suite quand même à un refus non entendu donc un non consentement ,non ?
C'est à moi que tu demandes Sophie ?
Oui et les autres puisque vous aviez l'air de vous rejoindre sur ce point.

Tord, je crois que je comprends mieux ce que tu veux dire. Une situation quand même assez rare, il faut reconnaitre :langue2: La situation où un mec se montre insistant alors que la nana lui fait clairement comprendre qu'elle n'est pas attirée par lui ou pas intéressée par une relation "amoureuse" sachant que dans de rares cas, le fait d'insister peut finalement aboutir à une liaison véritable. C'est ça ? Tu es un peu tordu quand même! :hehe: Bon pour moi , en fait c'est assez simple quand même. J'ai vécu une fois cette situation, sans la fin "heureuse" :mrgreen: quand j'étais ado et même si le garçon était casse-pied, je ne me suis jamais sentie harcelée parce que je me sentais respectée. Il n'entendait pas quand je lui disais que je n'éprouvais aucun sentiment amoureux pour lui mais pour le reste, il m'écoutait et cessait tout ce qui pouvait m'être désagréable .Un jour, il a fait son deuil et moi je me suis presque sentie esseulée :hehe: surtout que j'ai perdu en même temps un ami car je l'aurais bien gardé comme ami mais voilà ce n'était pas possible. Donc pour moi même ces situations sont claires en fait. Avant de connaitre mon mec, j'étais un cœur d'artichaut (je tombais amoureuse plusieurs fois par an :hehe: ) et j'en ai eu des potes qui m'ont dit "Sophie, t'es gentille, mais on est juste copains!" et bien je faisais mon deuil et j'attendais que mon cœur palpite à nouveau pour un autre! :wink: Je ne pense pas qu'un seul de mes potes aient pu penser que je le harcelais mais bon maintenant, je vais avoir des doutes, c'est malin! :hehe:
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Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Sophie du moulin a écrit :
29 oct. 2017, 15:02
Myr a écrit :
29 oct. 2017, 13:18
Sophie du moulin a écrit :
28 oct. 2017, 22:12
Enfin le harcèlement peut faire suite quand même à un refus non entendu donc un non consentement ,non ?
C'est à moi que tu demandes Sophie ?
Oui et les autres puisque vous aviez l'air de vous rejoindre sur ce point.
Ben disons, que Tord ne donnant pas d'exemple concret, j'ai imaginé une scène. Je ne sais pas si c'est ce qu'il a voulu dire. Tord, là c'est toi qui est flou :hehe:
Je vous raconte :
Un homme et une femme se rencontrent quelque-part, exemple une soirée chez des amis. Ils ont envie de se revoir, ils échangent leur coordonnées, le mec rappelle la fille, qui elle, est un peu intriguée par ce mec sans pour autant être amoureuse. Disons qu'après l'avoir rencontré une fois, elle a bien envie de le revoir.
Le mec rappelle, ils se revoient ou se parlent au téléphone, par exemple. Et c'est à partir de là, qu'elle ne dit pas encore ni oui ni non pour aller plus loin, car elle ne sait pas. Je ne pense donc pas qu'on puisse parler de harcèlement, mais bien de séduction. La fille accepte de le revoir, mais pas forcément de coucher avec (avec ou sans fil). Normalement, à ce stade, il ne lui a pas encore directement demander de coucher, remarquez.
Les choses se font pas à pas. Oui pour donner le tel. Oui pour boire un verre ensemble. Oui pour se revoir. Oui pour le ciné. Oui pour se raccompagner. Et ça s'arrête au moment où ça dit non, ou alors ça continue, quoi.

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, excusez moi, mais à un moment faudra qu'on se comprenne !

Je continue l'histoire : à force de le cotoyer un peu, il se peut qu'elle voit que non, il ne lui plait pas et elle ne veut pas aller plus loin. à ce moment-là, c'est clair dans sa tête. C'est alors à elle de le faire comprendre très clairement et très vite au mec si elle voit qu'il s'accroche. Plus c'est dit vite, mieux c'est pour tout le monde.
Pour moi tant qu'elle dit un truc du style "peut-être", ça veut dire non pour une relation immédiatement mais oui à la séduction. ça n'est donc pas du harcèlement. ça le deviendrait s'il insistait dès qu'elle a dit non. Un peut-être n'est pas une absence de réponse, c'est quand même quelqu'un qui fait signe que oui ok, ça pourrait peut-être.
Si la fille n'avait pas voulu donner son tel, mais que le mec se l'était procuré par un autre moyen, si elle ne voulait pas le voir, mais qu'il l'attendait à la sortie de son travail, ça n'est pas un peut-être, mais un non, et donc oui s'il insiste, ça sera du harcèlement.

Est-ce que c'est ça que tu veux dire Tord ?
Au bout d'un moment, on va y arriver !!

Tha_moumou
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Tha_moumou »

Myr a écrit :
23 oct. 2017, 12:28

Je crois que je ne suis pas d'accord sur le fait que la séduction est toujours une prise de pouvoir, mais il faudrait d'abord que je sache que tu veux dire par là avant d'écrire un chapitre entier…

Et puis c'est peut-être accessoire, parlons plutôt de ta dernière phrase (sur la taille de la bite ;-) )
Ben séduire, c'est quand même un petit peu masquer le reste de l'univers, et pas nécessairement légitimement (vu le taux de séparation des couples, c'est même manifestement rarement légitime). Mais j'aurais dû écrire "presque toujours".

Le couple, c'est quand même une forme d'enchaînement. Ça peut être formidable, hein, mais quand même il y a restriction de liberté. La prise de pouvoir peut être réciproque, ceci dit.

Ça me semble difficilement évitable, du moins ça demande un travail sur soi énorme, et on n'est jamais sûr d'y arriver. Je trouve lucide de considérer a priori qu'on exerce un pouvoir sur l'autre, tout en espérant que ce n'est pas vrai.

Myr a écrit :
23 oct. 2017, 12:28
Je pense aussi qu'il y manque de courage, et grande facilité à repérer des proix qui ne se rebelleront pas. Donc une perversion. Une perversion peut-être pathologique chez certains, mais pas forcément pour tous. En tout les cas, entretenue par la société, qui commence à peine aujourd'hui à ouvrir les yeux. C'est très bien, mais il était temps ! Quand on voit tout ce que se sont injustement pris dans les dents certaines femmes qui ont parlé avant, merci à elles.

Je vais te dire concrètement pourquoi je dis ça : ce genre de gros connards s'attaquent souvent à des jeunes, très très très jeunes. Des filles qui n'ont pas eu le temps de savoir que ça pouvait leur arriver et d'apprendre à se défendre. Pour pleins de raisons, aussi bien personnelles que liées à un manque d'information, manque de communicaton dans la famille, au déni de notre société face à ce phénomène, peu importe. Elles se sont retrouvées livrées à des vieux dégeulasses qui eux savent très bien choisir leur proie. Une femme qui sait se défendre repousse naturellement tous ces types que tu appeles les "petites bites".
Beaucoup de femmes pensent qu'elles n'intéressent plus les hommes quand elles passent les 30 ans, parce que justement, elles sont fuies par ces petits prédateurs de cours de récréation. Mon avis est que ce n'est pas lié à leur capacité de séduction, mais bien au fait qu'elles porraient se défendre, parler, faire du bruit.
Au travail, on voit bien qu'il y a souvent chez les femmes harcellées une position de faiblesse à un moment, la peur de perdre son emploi et plein d'autres conséquences. Et voilà un bon terrain de jeu pour un type qui n'a pas grandi dans sa tête et qui ne sait pas jouer d'adulte à adulte.
OK.

Et cette phrase là est à mon avis assez fondamentale :

Myr a écrit :
23 oct. 2017, 12:28
Beaucoup de femmes pensent qu'elles n'intéressent plus les hommes quand elles passent les 30 ans, parce que justement, elles sont fuies par ces petits prédateurs de cours de récréation.
Mais à condition d'ajouter illico que beaucoup de femmes ne regardent même pas les hommes qui s'intéressent à elles, parce qu'ils ne sont pas assez affirmés, pas assez bad boy, etc. Et des types comme ça, incapables d'avoir le moindre comportement violent, même pas moches, même pas cons, bons à marier en somme, à qui personne ne fait attention pendant que des semi-pervers collectionnent les unes après les autres, j'en connais quelques uns.

Ce qui fait que le point de vue phallocrate reste à mes yeux hautement crédible (autant que serait crédible un point de vue gynocrate, d'ailleurs). Et donc puisqu'il serait absurde que j'endosse un point de vue féministe, je prêche pour la chapelle des phallo classe. Subjuguer sans avoir jamais le moindre geste ou propos déplacé, ça c'est true evil.

Plus sérieusement le couple coupable / victime, c'est bien pour la justice à partir du moment où on a établi des normes. Mais pour comprendre ce qui se passe pour de vrai, il me semble complètement inopérant. Et c'est ce que je trouve dommage dans la manière dont on parle des choses. Condamner les actes condamnables n'empêche pas de prendre en compte la complexité des rapports humains. Et je dis ça parce que je suis entouré (au boulot, hein) de femmes qui parlent de cul et du fait qu'elles aiment recevoir des fessées et se faire tirer les cheveux.

Tha_moumou
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Tha_moumou »

Mais j'aime bien ton idée d'une violence de faible à faible entretenue par la société. Le manque de courage qui s'attaque à qui ne sait pas se défendre. Après quand tu parles des "vieux dégeulasses qui eux savent très bien choisir leur proie", je ne peux pas m'empêcher de penser que certaines attirent les vieux dégueulasses. Ça ne les rend responsables de rien, c'est pas la question (on peut poser le principe que c'est toujours l'auteur de la violence qui est responsable), mais quand même une petite prise de conscience s'impose. Si je te comprends bien, tu as l'air de dire que les femmes ne sont pas égales devant le harcèlement. Je suis assez d'accord avec ça.

En plus nous les hommes on préfère les gonzesses indressables, au moins y a du jeu.

Ceci dit comme je n'ai jamais été témoin de harcèlement, je parle de quelque chose que je connais pas.

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Sophie du moulin
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Sophie du moulin »

En vous lisant, je me dis qu'on a tous une tonne de préjugés (je me mets dans le lot aussi) et que ce sont ces pré-jugés qui sont à l'origine de "décalages" , décalages pouvant être à l'origine de situation de harcèlement ou d'agression.
Les pré-jugés que je relève par exemple dans les derniers posts (il y en avait déjà bien avant mais passons):
-"vieux dégueulasses", ça vous vient d'où l'idée qu'il y a plus de vieux qui seraient harceleurs ou agresseurs ? 8/ Je crois que des statistiques nous aideraient à y voir plus clair....
- cette histoire de pouvoir dans le jeu de séduction me chiffonne toujours autant ; pouvoir et restriction de libertés sont deux choses différentes, d'autant plus que ce n'est pas la séduction qui prive de libertés mais la situation inhérente au couple. je ne suis pas certaine que ce soit le terme approprié et que derrière ne se cache pas un pré-jugé.
-
beaucoup de femmes ne regardent même pas les hommes qui s'intéressent à elles, parce qu'ils ne sont pas assez affirmés, pas assez bad boy, etc.
Cela tu le tires de ce que tu observe à titre personnel mais peut-être que si on avait des chiffres, des statistiques, on se rendrait compte que c'est infondé. Mon expérience personnelle ne me montre pas la même chose d'ailleurs mais bon chacun voit les choses en fonction d'un prisme qui lui est propre.
-
En plus nous les hommes on préfère les gonzesses indressables, au moins y a du jeu.
Tu t'en doutes, ça , ça me fait plutôt "bondir" :diable: puisqu'un homme , comme une femme (déjà que les animaux , ça se discute...) n'a nullement besoin d'être dressé. Que dans le jeu de la séduction, il y ait plus de motivation quand le jeu est difficile, ça je le conçoit mais ce n'est pas du tout la même chose.

Enfin, je terminerai par une notion qui n'a pas été abordée pour le moment , probablement parce qu'on parle plus du harcèlement que de l'agression mais moi je vois un type de "harcèlement" au sein des couples qui est en lien aussi avec l'idée du consentement, c'est la question des acte sexuels en eux-même. Il y a des femmes qui sont violées au sein d'un couple (donc là ce sont des agressions) et il y a des femmes qui sont harcelées pour réaliser des pratiques sexuelles dont elles ne veulent pas. Je suis convaincue que c'est un sujet encore tabou et qu'un jour les langues se délieront aussi. Je suis convaincue que comme certaines femmes sont convaincues qu'elles doivent en passer par le toucher vaginal lors d'une consultation gynéco, certaines femmes sont convaincues qu'elles doivent accepter des gestes, des actes qu'elles n'apprécient pas pour autant et quand certaines refusent, il y a des hommes qui réitèrent leur demande sans cesse . J'ai entendu des témoignages en ce sens. Peut-être est-ce rare mais j'avoue que je me demande si finalement ce n'est pas un harcèlement plus courant qu'on ne le pense.
J'ai parfois la vie qui me pique les yeux mais je n'envie pas ceux qui gardent les yeux secs....
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Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Tha_moumou a écrit :
30 oct. 2017, 10:27
Après quand tu parles des "vieux dégeulasses qui eux savent très bien choisir leur proie", je ne peux pas m'empêcher de penser que certaines attirent les vieux dégueulasses. Ça ne les rend responsables de rien, c'est pas la question (on peut poser le principe que c'est toujours l'auteur de la violence qui est responsable), mais quand même une petite prise de conscience s'impose.
"Tu étais habillée comment?": L'expo qui montre que viol et vêtements des victimes n'ont rien à voir : http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/18 ... _23213327/
Tha_moumou a écrit :
30 oct. 2017, 10:27
Ceci dit comme je n'ai jamais été témoin de harcèlement, je parle de quelque chose que je connais pas.
Moi par contre, je te parle d'expérience. Pour le coup, c'est toi qui a des choses à apprendre.
Jean, baskets, pull sous les hanches, blouson en jean. Mon principal défaut était d'avoir 16 ans.

Mais merci pour cette sublime démonstration.
Les vieux clichés ont la vie dure. Face à l'horeur, on cherche une échapatoire pour l'esprit : la femme a forcémemment sa part de responsabilité.
La double peine. Pourquoi les femmes se taisent ? Parce qu'on leur répond qu'elles ont leur part de responsabilité dans le fait d'avoir croisé un connard. C'est d'une violence dont tu n'as pas conscience.

En continuant à perpétrer cette idée fausse tu entretiens ce système. Et le pervers, lui, il se promène à l'aise sur tout ça.

Par contre, c'est vrai que je n'ai pas été juste : il n'y a pas que des vieux dégeulasses. En fait, pour ma part, j'ai rencontré tous ages, différentes classes sociales, plusieurs couleurs de peaux et même plusieurs religions.

J'avais des choses à répondre sur ton message d'avant, j'étais d'accord sur un truc d'ailleurs, mais là non, désolée mais c'est trop.

Je remets le lien vers cet article, parce que c'est trop important ça :
"Tu étais habillée comment?": L'expo qui montre que viol et vêtements des victimes n'ont rien à voir : http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/18 ... _23213327/

Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Sophie du moulin a écrit :
30 oct. 2017, 12:20

-"vieux dégueulasses", ça vous vient d'où l'idée qu'il y a plus de vieux qui seraient harceleurs ou agresseurs ? 8/ Je crois que des statistiques nous aideraient à y voir plus clair....
Parce que vois-tu quand j'avais 11 ans et que j'ai été suivi par un homme de plus de 40 ans, ça m'a fait l'effet d'un vieux dégeulasse. C'était en pleine journée, dans un parc à coté de la tour Eiffel, avec ma famille assise à quelques dizaines de mètres sur l'herbe.

à cet age là, un adulte de 40 ans qui t'aborde, ça te parait dégeulasse.

Et j'en ai croisé d'autres par la suite des vieux dégeulasses. Si pour toi c'est un cliché, pour moi c'est la réalité.

Tout ce j'ai dit dans ce topic est du vécu. Je ne suis pas allée cherché des mythes.

Par contre, oui j'ai aussi eu des problèmes avec des ados de quelques années de plus que moi. à trois en même temps sur moi pendant plusieurs semaines.

Donc il n'y a pas que les vieux, mais j'ai eu plus de vieux et ils me faisaient plus peur parce que j'étais une enfant. C'est extrêmement perturbant pour un mome. Les jeunes, avec l'aide de mes copines, et d'une proff (une femme…) on a réussi à les écarter définitivement. Et d'ailleurs, j'ai cette idée qu'ils ont peut-être appris de cette histoire et n'ont pas recommencé après, c'était une "erreur d'adolescent".

Si tu écoutes les femmes qui parlent, y compris dans l'affaire Weinstein, tu verras que cela arrive très souvent aux femmes jeunes. Parce qu'à ce moment elles ne sont pas armées pour faire face. Ce qu'a d'ailleurs très bien dit Juliette Bionche : elle l'a dégagé immédiatement. Elle était plus âgée, et cela n'a pas eu d'impact sur elle car elle a très bien compris à qui elle avait affaire.

Tha_moumou
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Tha_moumou »

Sophie du moulin a écrit :
30 oct. 2017, 12:20
En vous lisant, je me dis qu'on a tous une tonne de préjugés (je me mets dans le lot aussi)
Désaccord total. Et je ne te mets pas dans le lot non plus. Une analyse de la situation qui ne correspond pas à celle de rue 89, c'est pas nécessairement des préjugés. Cette sommation s'exercer un soupçon permanent sur nous-même, c'est précisément une forme de harcèlement et de manipulation, et du genre gravissime.

Sophie du moulin a écrit :
30 oct. 2017, 12:20
et que ce sont ces pré-jugés qui sont à l'origine de "décalages" , décalages pouvant être à l'origine de situation de harcèlement ou d'agression.
Là encore, désaccord total. Ce qui est à l'origine de la violence, c'est la nature elle-même. L'évolution s'est chargée de sélectionner des comportements agressifs qui sont propices à la reproduction. L'égalité, c'est la construction sociale, et c'est certainement pas l'inverse. Pour moi tu fais du déni de réalité. Peut-être même que les comportements de soumission ont été sélectionnés chez les femmes, va savoir. Le libre arbitre et la chasse aux préjugés, ça peut pas grand chose contre Darwin, il me semble.

Sophie du moulin a écrit :
30 oct. 2017, 12:20
Cela tu le tires de ce que tu observe à titre personnel mais peut-être que si on avait des chiffres, des statistiques, on se rendrait compte que c'est infondé.
Peut-être, mais peut-être pas. Mais de toute façon l'empirisme et le préjugé c'est pas la même chose.

Sophie du moulin a écrit :
30 oct. 2017, 12:20
Tu t'en doutes, ça , ça me fait plutôt "bondir" :diable: puisqu'un homme , comme une femme (déjà que les animaux , ça se discute...) n'a nullement besoin d'être dressé.
Tu bondis, puis tu dis presque exactement la même chose que moi.
Sophie du moulin a écrit :
30 oct. 2017, 12:20
Enfin, je terminerai par une notion qui n'a pas été abordée pour le moment , probablement parce qu'on parle plus du harcèlement que de l'agression mais moi je vois un type de "harcèlement" au sein des couples qui est en lien aussi avec l'idée du consentement, c'est la question des acte sexuels en eux-même. Il y a des femmes qui sont violées au sein d'un couple (donc là ce sont des agressions) et il y a des femmes qui sont harcelées pour réaliser des pratiques sexuelles dont elles ne veulent pas. Je suis convaincue que c'est un sujet encore tabou et qu'un jour les langues se délieront aussi. Je suis convaincue que comme certaines femmes sont convaincues qu'elles doivent en passer par le toucher vaginal lors d'une consultation gynéco, certaines femmes sont convaincues qu'elles doivent accepter des gestes, des actes qu'elles n'apprécient pas pour autant et quand certaines refusent, il y a des hommes qui réitèrent leur demande sans cesse . J'ai entendu des témoignages en ce sens. Peut-être est-ce rare mais j'avoue que je me demande si finalement ce n'est pas un harcèlement plus courant qu'on ne le pense.
Voilà donc là c'est pareil. T'as un problème avec la notion de pouvoir, mais quand même tu l'observes et finalement tu illustres ce que je disais. Tout dépend si tu veux parler des relations entre hommes et femmes telles que tu voudrais qu'elles soient ou telles qu'elles sont. Dans les faits, les sentiments humain, c'est quand même généralement tourbeux.

Si pour toi c'est un préjugé de dire que les hommes sont en moyenne plus fort que les femmes, et ont donc les moyens de s'imposer par la violence, je trouve ça grave. Il me semble que si on veut que des choses changent (et encore, pas toutes, du moins en ce qui me concerne), il me semble plus malin de regarder les choses telles qu'elles sont plutôt que de répéter comment on voudrait qu'elles soient.

Ça doit s'appeler la psychanalyse, ce truc.

Tha_moumou
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Tha_moumou »

Myr a écrit :
30 oct. 2017, 12:36
Tha_moumou a écrit :
30 oct. 2017, 10:27
Après quand tu parles des "vieux dégeulasses qui eux savent très bien choisir leur proie", je ne peux pas m'empêcher de penser que certaines attirent les vieux dégueulasses. Ça ne les rend responsables de rien, c'est pas la question (on peut poser le principe que c'est toujours l'auteur de la violence qui est responsable), mais quand même une petite prise de conscience s'impose.
"Tu étais habillée comment?": L'expo qui montre que viol et vêtements des victimes n'ont rien à voir : http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/18 ... _23213327/
Mais je parle pas du tout de ça. Evidemment que les vêtements et le viol n'ont rien à voir. Et en plus on ne parlait pas de viol, parce que là oui, toutes les femmes sont à égalité.

Je rebondissais sur ce que tu disais toi-même à propos des femmes qui ne savaient pas se défendre. Et j'ajoutais que sans doute certaines cherchent les agressions par dégoût d'elles-même ou je ne sais quoi, peut-être pour reproduire des comportements d'une enfance maltraitée, et bien entendu sans en avoir conscience.
Myr a écrit :
30 oct. 2017, 12:36
Les vieux clichés ont la vie dure. Face à l'horeur, on cherche une échapatoire pour l'esprit : la femme a forcémemment sa part de responsabilité.
La double peine. Pourquoi les femmes se taisent ? Parce qu'on leur répond qu'elles ont leur part de responsabilité dans le fait d'avoir croisé un connard. C'est d'une violence dont tu n'as pas conscience.
Encore une fois c'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai même pris la peine d'écrire "ça ne leur donne aucune responsabilité". J'ai simplement dit que, failles narcissiques aidant, certaines personnes (donc des femmes en l'occurrence, puisqu'on parle de harcèlement sexuel) pouvaient se retrouver plus facilement que d'autres dans ce genre de situation, et d'une certaine manière envoyer un signal.

Tha_moumou
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Tha_moumou »

D'ailleurs tu as parlé de "jeu d'adulte", et justement, dans une cour d'école, tu sais au début de l'année qui risque d'être harcelé par les autres, parce qu'il y a un truc dans le comportement qui le laisse craindre.

Ça veut pas dire qu'il ou elle est responsable, ça veut juste dire que quand même y a un souci dans sa manière d'être qu'il le ou la rend vulnérable, et qu'il faudrait régler ça.

Je vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant là dedans.

L'idée que tout le monde peut être concerné de la même manière est fausse. Et donc c'est toi qui l'as dit. Et donc je suis d'accord. Et donc tu m'engueules.

Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Tha_moumou a écrit :
30 oct. 2017, 13:00
Myr a écrit :
30 oct. 2017, 12:36
Tha_moumou a écrit :
30 oct. 2017, 10:27
Après quand tu parles des "vieux dégeulasses qui eux savent très bien choisir leur proie", je ne peux pas m'empêcher de penser que certaines attirent les vieux dégueulasses. Ça ne les rend responsables de rien, c'est pas la question (on peut poser le principe que c'est toujours l'auteur de la violence qui est responsable), mais quand même une petite prise de conscience s'impose.
"Tu étais habillée comment?": L'expo qui montre que viol et vêtements des victimes n'ont rien à voir : http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/18 ... _23213327/
Mais je parle pas du tout de ça. Evidemment que les vêtements et le viol n'ont rien à voir. Et en plus on ne parlait pas de viol, parce que là oui, toutes les femmes sont à égalité.
Donc moi je parlais bien d'agression, en fait. Ce qui explique ma réaction.

Mais alors, ce qui est drôle, c'est du coup maintenant, avec ta réponse, j'ai cliqué la petite flèche bleue magique, et j'ai relu ce que tu avais dit. C'est dingue ! J'avais bien vu les précautions que tu avais prises sur la responsabilité, mais par contre j'avais "regroupé" visuellement 3 mots pour former "aguicheuse " Que tu n'as pas dit. Et comme, malheureusement, c'ets ce qu'on entend tous les jours encore, j'ai bondit !
Donc ok, ça y est je comprends.

Du coup je te réponds, parec que ça rejoint ton premier message et l'hitoirs de la victme / bourreau qui serait iu ne serait pas important.

Là aujourd'hui au niveau de la société, on en est juste à la prise de conscience. Et elle n'ets aps encore totale. Donc oui dans un premier temps il est tr!s important de faire la différence entre la victime et le bourreau. Pourquoi ? parce qie le pervers va automatiquement se faire passer pour la victime. Exemple ? Affaire Baupin qui attaque en diffamation, et affaire Weinstein, vu ce qui se profile. Pour que la victimen qu'elle soit homme ou femme puisse se défendre et ne pas tomber dans le panneau, il faut que les choses soient claires entre ce qui est ok et ce qui ne l'est pas comme comportement.
Si la société n'est pas claire avec ça, c'est d'autant plus difficile pour une personne seule de l'être.
Tha_moumou a écrit :
30 oct. 2017, 13:00
Je rebondissais sur ce que tu disais toi-même à propos des femmes qui ne savaient pas se défendre. Et j'ajoutais que sans doute certaines cherchent les agressions par dégoût d'elles-même ou je ne sais quoi, peut-être pour reproduire des comportements d'une enfance maltraitée, et bien entendu sans en avoir conscience.
Je crois que personne ne cherche l'agression. ça peut arriver par conséquences, en effet sur le passé de la personne. Mais là on entre dans quelque-chose de très vaste, et il ne me parait pas possible d'entrer dans les détals sur ce forum. Je diras que c'est l'étape 2. Etape 1 prendre conscience de ce qui arrive. Etape 2, qu'est-ce qui fait que moi j'attire ces emmerdes ? Au même tître que toutes sortes d'ememrdes dans la vie, d'ailleurs.
Myr a écrit :
30 oct. 2017, 12:36
J'ai simplement dit que, failles narcissiques aidant, certaines personnes (donc des femmes en l'occurrence, puisqu'on parle de harcèlement sexuel) pouvaient se retrouver plus facilement que d'autres dans ce genre de situation, et d'une certaine manière envoyer un signal.
Un signal. Peut-être oui. Ou pas. Honnêtement, c'est délicat à affirmer de manière générale. C(es un peu du cas par cas là.

Myr
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Myr »

Tha_moumou a écrit :
30 oct. 2017, 13:08
D'ailleurs tu as parlé de "jeu d'adulte", et justement, dans une cour d'école, tu sais au début de l'année qui risque d'être harcelé par les autres, parce qu'il y a un truc dans le comportement qui le laisse craindre.

Ça veut pas dire qu'il ou elle est responsable, ça veut juste dire que quand même y a un souci dans sa manière d'être qu'il le ou la rend vulnérable, et qu'il faudrait régler ça.

Je vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant là dedans.

L'idée que tout le monde peut être concerné de la même manière est fausse. Et donc c'est toi qui l'as dit. Et donc je suis d'accord. Et donc tu m'engueules.
Oui. Mais. Etre harcelé par des enfants dans une cour d'école n'est pas la même chose que d'être une gamine qui se fait agresser sexuellement par un adulte vieux et moche. L'effet de sidération
Je dirais que d'égal à égal, on apprend en effet à se positionner un jour ou l'autre, même si c'est bien plus tard dans la vie.
Et encore je dis ça, mais j'ai entendu des témoignages d'enfants harcelés à l'école, dont un notamment qui a tenté de se suicider. Donc je sais jusqu'où ça peut aller, aussi.

Quelles que soient les raisons du coté de la personne vulnérable, je pense que la société a aussi sa part à jouer dans la protection, quand la personne est en danger et qu'elle ne parvient pas à se défaire seule de la situation. Et pour ça il faut déjà que tout le monde ai conscience du danger.
Tha_moumou a écrit :
30 oct. 2017, 13:08
L'idée que tout le monde peut être concerné de la même manière est fausse. Et donc c'est toi qui l'as dit. Et donc je suis d'accord. Et donc tu m'engueules.
Je ne sais pas si tout le monde peut être concerné ou pas. Oui il y a des cas vulnérables, mais je ne sais pas tout de même si ça ne peut pas arriver à tout le monde. Je crois qurtout qu'il y a le fait de savoir que ça peut arriver, et de reconnaitre très vite les premiers signes, et de réagir immédiatement. Mais ça, ça s'apprend et ça n'arrive pas tout seul, si jamais personne n'en parle.

Ce qu'il pourrait y avoir de choquant dans ce que tu dis, c'est si ça mettait de coté l'aspect de protection de la personne en danger.

Tha_moumou
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Tha_moumou »

Myr a écrit :
30 oct. 2017, 13:20
Du coup je te réponds, parec que ça rejoint ton premier message et l'hitoirs de la victme / bourreau qui serait iu ne serait pas important.

Là aujourd'hui au niveau de la société, on en est juste à la prise de conscience. Et elle n'ets aps encore totale. Donc oui dans un premier temps il est tr!s important de faire la différence entre la victime et le bourreau. Pourquoi ? parce qie le pervers va automatiquement se faire passer pour la victime. Exemple ? Affaire Baupin qui attaque en diffamation, et affaire Weinstein, vu ce qui se profile. Pour que la victimen qu'elle soit homme ou femme puisse se défendre et ne pas tomber dans le panneau, il faut que les choses soient claires entre ce qui est ok et ce qui ne l'est pas comme comportement.
Si la société n'est pas claire avec ça, c'est d'autant plus difficile pour une personne seule de l'être.
D'accord.
Myr a écrit :
30 oct. 2017, 13:20
Je crois que personne ne cherche l'agression. ça peut arriver par conséquences, en effet sur le passé de la personne. Mais là on entre dans quelque-chose de très vaste, et il ne me parait pas possible d'entrer dans les détals sur ce forum. Je diras que c'est l'étape 2. Etape 1 prendre conscience de ce qui arrive. Etape 2, qu'est-ce qui fait que moi j'attire ces emmerdes ? Au même tître que toutes sortes d'ememrdes dans la vie, d'ailleurs.
D'accord aussi. Je pense quand même qu'il y en a pour chercher pour de vrai l'agression, mais effectivement c'est vraiment à la marge et donc hors sujet.

Myr a écrit :
30 oct. 2017, 12:36
Un signal. Peut-être oui. Ou pas. Honnêtement, c'est délicat à affirmer de manière générale. C(es un peu du cas par cas là.
Oui puis en plus le mot "signal" est pas très bien choisi, mais je n'ai pas trouvé mieux.

Tha_moumou
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Re: Reconnaitre ce qu'est le harcèlement sexuel

Message par Tha_moumou »

Myr a écrit :
30 oct. 2017, 13:47
Oui. Mais. Etre harcelé par des enfants dans une cour d'école n'est pas la même chose que d'être une gamine qui se fait agresser sexuellement par un adulte vieux et moche. L'effet de sidération
Je dirais que d'égal à égal, on apprend en effet à se positionner un jour ou l'autre, même si c'est bien plus tard dans la vie.
Et encore je dis ça, mais j'ai entendu des témoignages d'enfants harcelés à l'école, dont un notamment qui a tenté de se suicider. Donc je sais jusqu'où ça peut aller, aussi.
L'effet de sidération, ok.
Myr a écrit :
30 oct. 2017, 13:47
Ce qu'il pourrait y avoir de choquant dans ce que tu dis, c'est si ça mettait de coté l'aspect de protection de la personne en danger.
Disons que je refuse qu'on considère a priori tout le monde comme une personne en danger. Un peu de la même manière que je suis horrifié qu'on systématise des méthodes de lecture pour dyslexiques dans des classes de CP.

S'agissant des élèves on peut les protéger des autres, mais pas de qu'ils sont, ni de la manière dont ils ont été éduqués.

Surtout, pour calmer les autres, en dehors des sanctions dont la limite est vite atteinte, l'argument est toujours un peu le même : c'est vraiment naze de s'en prendre à plus faible que soi.

Si on revient au sujet dont on parle et qu'on transpose, ça devient un argument phallocrate. Enfin pas tout à fait mais bon.

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