Go Vegan II (carotte strike back)

[Jeep]

Je ne comprends pas en quoi cela contredit ce que j'ai dit. Ils disent que c'est au moment du sevrage que les laits animaux sont introduits et que cela a eu pour effet non pas d'augmenter l'espérance de vie mais de diminuer l'espace entre les naissances. Donc en fait le lait des animaux a fait qu'au lieu d'allaiter sur du long terme, genre 2 à 6 ans, les femmes ont allaités moins longtemps et ont retrouvé plus rapidement de la fécondité. Cela ne signifie pas que les enfants mourraient moins mais qu'il y avait plus d'enfants et donc que même si la mortalité ne diminuait pas , elle était compensé par une plus forte natalité. En tout cas, c'est ce que je comprends.

En fait Jeep, si on résume, l'élevage et le lait animal a permis déjà dans l'histoire de l'humanité d'avoir la main mise sur le ventre (ou sur le sexe, comme on voudra!) des femmes!

Il est écrit que le lait d'origine animale était donné soit pour alimenter les bébés, soit comme source complémentaire pour le sevrage.
Vu la taille des biberons trouvés, le lait animal était donc administré également à des nourrissons.
Pour le reste, ce que tu écris sur la mortalité infantile et la fécondité féminine est bien développé dans le lien PDF posté par Adieu Minette ci-dessus.
Mais l'explosion démographique s'est faite malgré la forte augmentation de cette mortalité.

Quant à ta conclusion, on peut en effet penser ça au XXIème siècle.
Sur plusieurs milliers d'années, c'est simplement l'évolution d'une espèce animale.
L'espèce humaine ne doit pas être la seule à avoir vu sur une période aussi longue la fécondité de la "femelle" évoluer fortement sans que l'homme n'intervienne (hors élevage donc).

[Sophie du moulin]

Je dois avoir le cerveau qui ramollit, je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que toi tu veux dire. Ils utilisent le mot "bébé" c'est assez imprécis en fait et on ne sait pas dans quelle proportion il s'agissait de complément à un sevrage ou de substitut. Il est probable qu'en substitut il y ait eu beaucoup de mortalité malheureusement, alors qu'au moment d'un sevrage naturel après 2 ans, ce sera complètement différent. La taille des poteries me laisse dubitative car ils se sont posé la question s'il ne s'agissait pas aussi de vaisselles destinée aux adultes malades et je n'y connais rien en biberon pour tout dire.

[Jeep]

La question se posait depuis longtemps sur l'usage de ces biberons. Pour les adultes malades ou des bébés ?

Les travaux de ces scientifiques ont prouvé que les résidus microscopiques trouvés au fond de ces récipients étaient bel et bien du lait d'origine animale (mais ils n'ont pas réussi à identifier de quelle espèce animale il s'agissait. Parenthèse, les découvertes grâce à de nouvelles technologies d'analyse en archéologie ces dernières années sont stupéfiantes).

Le lien vers la revue Nature permettait l'accès total hier à tout l'article. Si vous avez cliqué vous avez du voir aussi le reste.
Aujourd'hui seule la première page est lisible le reste est flouté et est payant pour lire la suite.
On y voyait une description très technique de chacun des biberons trouvés.

Car vu la petite taille des objets, et sachant que ça avait contenu du lait animal, l'usage était pour des bébés.
Ce que confirme la taille des ossements trouvés enterrés avec les biberons.
De jeunes enfants un peu plus âgés n'avaient pas besoin d'une "tétine" pour boire du lait, un récipient quelconque suffisait. Un bol ou un verre de nos jours.

Un des scientifiques de l'université de Bristol a déclaré que "c'était la première fois qu'on avait une preuve de ce que mangeaient les bébés dans la préhistoire".
https://www.nytimes.com/2019/09/25/scie ... ttles.html

[Sophie du moulin]

Oui et donc toi Jeep, ton point de vue ? Quel est -il ? C'est ça que je ne comprends pas. Une fois que tu as pris connaissance de ces éléments là, que veux-tu nous dire en nous les transmettant à ton tour ?

[Jeep]

Ça fait des mois qu'on parle de vaches, de lait, d'alimentation animale, etc...
On a déjà évoqué l'alimentation au temps de la préhistoire.
On a une étude validée scientifiquement qui nous dit que l'espèce humaine s'est développée à la fois avec l'agriculture et à la fois avec l'alimentation d'origine animale. Et la nouveauté toute récente c'est que ce fut parfois dès les premiers mois d'un enfant.
Et c'était il y a 3 ou 4000 ans en ce qui concerne cette découverte.
Tu trouves que c'est hors-sujet ?

[dd]

bon je résume :

l'homme prends de l'alimentation d'origine animale depuis la préhistoire, point

donc arrêter de nous faire chier parce que on aime la vache qui rit

les modos vous pouvez clôturer le topic

hop sujet suivant

[Sophie du moulin]

Je pense qu'on est dans un dialogue de sourds. Bien sûr que je vois le lien mais par contre si ce que tu veux prouver c'est que c'est l'apport de laits d'origine animale qui a permis à l'humain d'être en meilleure santé et d'augmenter l’espérance de vie, tu as tort! Cette étude montre que cela a permis que les femmes arrêtent d'allaiter plus tôt et se remettent à ovuler plus vite et donc cela a permis de faire plus d'enfants et de compenser la mortalité infantile (qui sans doute a été encore plus importante à cause de ces sevrages trop précoces) par l'augmentation de la natalité! Voilà ce que cette étude montre! Alors d'accord cela a permis à l'humain d'augmenter sa population et alors ? Je ne vois pas en quoi cela montre que les laits d'origine animale sont indispensables aux humains, ni que cela est un progrès de l'humanité! Ah si peut-être pour les hommes mais pas pour les enfants ni pour les femmes...

[Jeep]

Je pense qu'on est dans un dialogue de sourds.
....
Je ne vois pas en quoi cela montre que les laits d'origine animale sont indispensables aux humains, ni que cela est un progrès de l'humanité! Ah si peut-être pour les hommes mais pas pour les enfants ni pour les femmes...

Je vois ça en terme d'évolution de l'espèce humaine (où on ne fait pas de distinction entre hommes et femmes) sur des dizaines de milliers d'années .
Tu vois ça sous le prisme d'idées qui n'existaient pas il y a...allez....50 ans (pour le féminisme militant. Pour le véganisme c'est encore plus récent).

Si homo sapiens est toujours là en 2019 et que toutes les autres espèces d'homo, dont Néanderthal, ont disparu depuis des dizaines de milliers d'années c'est qu'il a su évoluer alors que les autres n'ont pas su ou pu le faire.
Et l'exploitation ou la domestication d'autres espèces animales en est une des raisons principales.

La publication du résultat de l'étude de ces chercheurs montre que l'homme au cours de son évolution a compris que le lait d'autres espèces animales pouvait être un palliatif ou un substitut au lait maternel.
Comme il avait compris auparavant ce que l'on pouvait faire avec le cuir, les os, les tendons, la panse, les cornes, etc...de ces mêmes animaux.

[Sophie du moulin]

Ok, si on prend la chose uniquement en terme de survie de l'espèce (parce que évolution, j'ai du mal à comprendre que ce soit réellement une "évolution") et bien , moi je ne comprends pas comme toi que c'est nécessairement le fait qu'on est donné du lait en provenance des animaux qui a permis la survie et c'est ce que je te disais plus haut avant de parler des différence de sexe et d'âge. En quoi cette étude prouve que sans le lait des animaux, l'homo sapiens n'aurait pas survécu ? L'homme de Néanderthal semble avoir effectivement eu plus de mal à survivre dans un milieu devenu hostile (j'ai d'ailleurs lu que comme il se nourrissait davantage de viande, il était plus sujet à des périodes de manques) et l'homo sapiens a su davantage trouver sa nourriture mais je crois que lorsque l'homme de Néanderthal a disparu l'homo sapiens n'élevait pas encore de bétail , si ? Et même si les laits animaux ont réellement permis la survie d'homo sapiens , cela signifie-t-il que cela est toujours nécessaire à notre survie ?

[dd]

Ce dont je suis sûr c’est que il 4 000 ans y’avait pas de vegan pour nous faire chier a nous dire ce qu’il fallait manger doit on boire du lait qui vient de l’animal, doit on allaiter jusqu’à 6 ans, en faite j’en sais rien, pis je m’en fous chacun fait ce qu’il veut après tout, j’ai jamais téter (enfin petit maintenant j’aime bien ) élevé au lait nestle ( véridique ) et je ne suis pas plus en mauvaise santé que des potes de mon âge qui ont été allaités

De toute façon je continue à penser qu’il faut boire et manger de tout. L’homme est omnivore et c’est comme ça

[le pirate]

bon je résume :

l'homme prends de l'alimentation d'origine animale depuis la préhistoire, point

donc arrêter de nous faire chier parce que on aime la vache qui rit

les modos vous pouvez clôturer le topic

hop sujet suivant

L'homme a toujours violé des femmes depuis la préhistoire.
Est-ce qu'il faut continuer pour autant?

[Jeep]

En quoi cette étude prouve que sans le lait des animaux, l'homo sapiens n'aurait pas survécu ?

Le lait des animaux a permis l'explosion démographique en multipliant les naissances malgré la mortalité infantile qui progressait aussi.
Une population qui s'accroit est obligée de trouver de nouvelles terres, donc de se déplacer, donc de rencontrer aussi d'autres tribus.
Ce qui évite la consanguinité qui n'a jamais été un facteur pour qu'une espèce se développe.
On trouve de nombreuses malformations osseuses sur des restes d'hommes préhistoriques à une époque où la population était très faible, malformations comparables à des cas de consanguinité "modernes".
La consanguinité est aussi une des raisons de la disparition de Néanderthal. Encore plus isolé que les tribus de Sapiens, Néanderthal se reproduisait souvent avec les membres de sa propre tribu.

Et même si les laits animaux ont réellement permis la survie d'homo sapiens , cela signifie-t-il que cela est toujours nécessaire à notre survie ?

On peut poser la question au 1/3 des femmes françaises qui ne peuvent pas allaiter et utilisent donc des préparations pour nourrissons.
Ou aux très nombreuses autres qui passent très rapidement (3 mois) de l'allaitement aux préparations pour nourrissons.
Produits qui sont dans la très grande majorité fabriqués à partir de lait de vache.

[le pirate]

Ce dont je suis sûr c’est que il 4 000 ans y’avait pas de vegan pour nous faire chier a nous dire ce qu’il fallait manger doit on boire du lait qui vient de l’animal, doit on allaiter jusqu’à 6 ans, en faite j’en sais rien, pis je m’en fous chacun fait ce qu’il veut après tout, j’ai jamais téter (enfin petit maintenant j’aime bien ) élevé au lait nestle ( véridique ) et je ne suis pas plus en mauvaise santé que des potes de mon âge qui ont été allaités

De toute façon je continue à penser qu’il faut boire et manger de tout. L’homme est omnivore et c’est comme ça

L'Homme partage énormément de points communs avec les herbivores (dentition, mandibules, sucs salivaires, longueurs d'estomac, digestions, absence de griffes...) et quasiment aucun avec les carnivores.
L'Homme n'a jamais mangé autant de viande qu'aujourd'hui et n'a jamais été autant malade.
En France, nous sommes les champions du monde de la bonne viande, mais les plus gros consommateurs de médicaments (on mange bien mais on est malade).
Les 2 pays au monde où l'on mange le plus de viande (Uruguay et Argentine) sont les 2 pays au monde où le taux de cancer du colon est le plus élevé.
Beaucoup de sportifs qui mangent peu ou pas de viande sont des champions dans leur discipline.
Je ne dis pas forcément que ces exemples prouvent quoi que ce soit, mais avouons que ca prête à réflexion.

[adieu minette]

Les 2 pays au monde où l'on mange le plus de viande boeuf (Uruguay et Argentine)

Les canadiens par exemple mangent largement plus de viande par an et par habitant que les deux pays cités par le Pirates. Et pleins d'autres pays également sont devant aussi. Pour une majorité de pays devant Urugay et Argentine, la consommation de boeuf est certes plus faible, mais ils rattrapent largement pas la dinde et le poulet. A ce qui paraît c'est de la viande aussi !

[Sophie du moulin]

Le lait des animaux a permis l'explosion démographique en multipliant les naissances malgré la mortalité infantile qui progressait aussi.
Une population qui s'accroit est obligée de trouver de nouvelles terres, donc de se déplacer, donc de rencontrer aussi d'autres tribus.
Ce qui évite la consanguinité qui n'a jamais été un facteur pour qu'une espèce se développe.
On trouve de nombreuses malformations osseuses sur des restes d'hommes préhistoriques à une époque où la population était très faible, malformations comparables à des cas de consanguinité "modernes".
La consanguinité est aussi une des raisons de la disparition de Néanderthal. Encore plus isolé que les tribus de Sapiens, Néanderthal se reproduisait souvent avec les membres de sa propre tribu.

Ok mais en quoi cela justifie de continuer à en consommer ? Je ne pense pas qu'on risquerait à nouveau de la co-sanguinité, si ?

Et même si les laits animaux ont réellement permis la survie d'homo sapiens , cela signifie-t-il que cela est toujours nécessaire à notre survie ?

On peut poser la question au 1/3 des femmes françaises qui ne peuvent pas allaiter et utilisent donc des préparations pour nourrissons.
Ou aux très nombreuses autres qui passent très rapidement (3 mois) de l'allaitement aux préparations pour nourrissons.
Produits qui sont dans la très grande majorité fabriqués à partir de lait de vache.

1/3 de femmes qui ne peuvent allaiter ? D'où tu tiens ce chiffre ? Si on parle d'aujourd'hui et donc des pays riches parce que dans les pays pauvres, comme je l'ai expliqué plus haut, nourrir son bébé au lait artificiel n'est pas réellement une alternative, il faudrait déjà vraiment être certain que parmi les femmes qui ne veulent pas allaiter, ce soit réellement un choix. J'ai entendu plein de femmes dire qu'elles n'avaient pas allaité parce que leur conjoint ne supportait pas l'idée qu'un autre homme voient un bout de sein J'ai vu des femmes pas à l'aise avec leur corps , leur sexualité qui n'allaitaient pas probablement parce qu'elles n'étaient pas "si libres" que ça dans leur tête et leur corps (j'en ai connue une qui se planquait dans sa chambre pour allaiter , non pas parce que c'était quelque chose de désagréable mais parce qu'elle a reçu une éducation qui fait que tout cela est "tabou"). Et les femmes qui ont "raté" un allaitement, c'est dans plus de 90 % des cas parce qu'il y avait un souci de succion ou de position non diagnostiqué, de réflexion qui les ont mises mal à l'aise leur ont fait perdre confiance ou de mauvais conseils qui espacent les tétées et font que le lait se tarit. Bref, je pense que si on laissait les femmes découvrir le pouvoir de leur corps en allaitant il n'y aurait qu'une petite minorité dans nos pays riches qui s'orienteraient vers des substituts. Et enfin pour terminer les substituts existent en version végétale et c'est d'ailleurs ceux que l'on donne aux bébés intolérants au lait de vache... Donc, pour moi cette histoire "d'obligation" d'élever des vaches pour le lait pour la survie de l'humain actuel ne tient pas la route , y compris pour nos pays riches.